“姚衮公讨论”之八（结语篇）：欢迎姚姓人来较真，不单铜陵姚维侃宗亲

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原标题是《欢迎铜陵姚维侃宗亲来较真》，现改为《欢迎姚姓人来较真，不单铜陵姚维侃宗亲》

“姚衮公讨论”之八（结语篇）：欢迎姚姓人来较真，不单铜陵姚维侃宗亲

       贵池姚氏和寿县姚氏以“汉武帝时龙骧将军姚衮公”为一世祖或始祖。

       由于汉武帝时和汉代没有龙骧将军之设；由于在西汉以前相当长的一段时期，我姚姓在“妫汭五姓”（姚妫虞陈（胡）田（王））的衍变中不占主流；由于史书方志不见“汉龙骧将军姚衮” 的记录；由于汉姚衮公派的前48世世系，有悖于姚姓历史变化事实、有悖于姓氏典籍（特别是《元和姓纂》）和史书（特别是《新唐书 宰相世系表》）的记载，有悖于我莆福韶溪派族谱的世系源流；所以，我怀疑所谓“汉龙骧将军姚衮”其人。在中华姚网站长（寿县姚氏族人）姚尚明的鼓励下，我撰写了一系列“姚衮公讨论”文章，算到本文有8篇，都在姚网“潮阳及广东”专栏发表：

               之一：正式讨论“汉武帝时龙骧将军姚衮公”及其世系

               之二：“汉武帝时龙骧将军姚衮公”欠缺本源

          之三：汉代不设龙骧将军

              之四：“（汉）姚衮公是（晋）姚弋仲的儿子”

               之五：复祖姓为姚的姚平公与“汉龙骧将军姚衮”无关联

              之六：姚衮公派前41世世系表乱拉名贤

              之七：哪些安徽姚氏以“汉龙骧将军姚衮”为一世祖？

               之八（结语篇）：欢迎姚姓人来较真，不单铜陵姚维侃宗亲

      其实，我为了更好地讨论“汉姚衮公”，在正式讨论之前整理和公布了姚氏百世世系表系列，其中有：

              ⑴莆田旧谱《姚氏家乘》的“虞舜姚姓百世世系简表” （也是万年姚、或[唐]思廉公派世系表）；

             ⑵莆田旧谱《姚氏家乘》和《姚氏世谱》的“虞舜姚公陕州姚百世世系简表”（也是唐相姚崇公派世系表）；

       以上⑴和⑵两表，可视为“吴兴武康姚”或“吴兴姚”的百世世系表。

        [5.1] “汉龙骧将军姚衮公”派贵池姚氏世系表

        [5.2] “汉龙骧将军姚衮公”派寿县姚氏世系吊线图

       以上[5.1]和[5.2]，世系表和吊线图中的人物是相同或基本相同的，可视为“汉姚衮公”派的世系源流。

要讨论“汉龙骧将军姚衮公”派及其世系，应当静心地耐心地读懂这些表。

       我在公布《虞舜姚姓百世源流（之二）：郑重推出虞舜姚公陕州姚百世世系表》期间，将其中某些部分抽出独立发帖，例如：

              ●       铜陵八井堂姚氏，不应该“奉西汉龙骧将军姚衮为一世祖”

              ●       安徽歙县深渡“湖州姚”该不该认西汉龙骧将军姚衮为鼻祖？

我在这些文章或帖中还表示：

       ●万年姚（或称京兆姚）的世系表或思廉公派世系，没有“汉龙骧将军姚衮公”的位置。

       ●陕州姚的世系表或姚崇公派世系，没有“汉龙骧将军姚衮公” 的位置。

也就是说，思廉公和姚崇公都与“汉龙骧将军姚衮公”无世系关联。

      当时贵池姚氏族人 铜陵姚维侃宗亲表示“钟尧宗亲所言，不敢苟同”，告诫我“须拿出史实或确凿有力的证据来，不要先大言夸口，而后无所作为”；“请钟尧宗亲原谅，此话可能冒犯冲撞您老人家，但事关始祖为谁这样的大事，不可含糊其辞。以您老家在姚网上的威望和平素研究成就的基础上，您在这样的大事上言之凿凿，想来也不是轻率而语之，所以亟望您能言而有据，不是率而言之，不负责任”；“倘有冒犯，敬请海涵，枝节小事，没必要计较；若涉始祖大事，则须较真”。

      那时，我因几个姚姓百世源流表在整理中，“姚衮公讨论”系列文章未写出，所以只简单而明确回应：

        就铜陵八井堂姚氏来说，不应该“奉西汉龙骧将军姚衮为一世祖” ！请你耐心和仔细地读1#帖和我的其他相关帖。

    维侃宗亲说得好：“事关始祖为谁这样的大事，不可含糊其辞。涉始祖大事须较真”！我听从维侃宗亲的教导，继续静心地整理和公布姚姓百世源流表，依据史实写出“汉姚衮公讨论”系列文章，对姚维侃宗亲的始祖“汉姚衮公”较真、为姚维侃宗亲的始祖“汉姚衮公”较真（汉姚衮公是晋姚弋仲的儿子吗？）；并且为诸姚始祖和先贤鸣不平：他们是：

    吴兴始祖姚平以及姚敷姚信；                              

    万年姚（或称京兆姚）始祖姚察以及姚思廉姚璹等；

    陕州姚始祖姚宣业以及姚崇等；

    常州姚氏明恕堂始祖姚希得；

    江苏溧水中山姚氏始祖姚古以及姚平仲；

    江西宜丰灵源姚宋状元姚勉；

    等等。

诸始祖和先贤无可奈何地被强拉乱拉为所谓“汉姚衮公”位下的裔孙！

    我姚姓始祖或鼻祖或一世祖是虞舜姚重华，不是“汉姚衮公”。

    “汉姚衮公讨论”系列文章已写到此结语篇，现在我可以响应维侃宗亲说：

          请你耐心和仔细地读我的系列拙文，欢迎来较真，姚钟尧不怕冒犯。

          欢迎真伪“汉姚衮公”派宗亲批评指正。

其实姚姓人都可来较真。

                                                                 2015-01-23于广州

（1）

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姚春林 发表于 2018-10-18 23:06
在没有确切的证据情况下，我就以谱为真。千百年前的事情，不是随便说什么就是什么，我是贵池姚后裔  维侃是 ...

贵池姚后裔姚春林（“维侃是我叔”）：
% H. S8 |  r& i! G, G2 J, U       你好。
2 d) @  ~$ u) i6 |" ^- R+ m) j       桐西姚氏是贵池姚氏的衍支，其旧谱（ 你叔铜陵姚维侃读过一些谱页）载西汉龙骧将军姚衮是晋末羌猷姚弋仲的儿子。
2 D2 x/ o- L: E9 ?  F& ?      这有多荒谬和荒唐！西汉在晋末之先几百年；桐西姚氏和贵池姚氏是汉族，羌猷姚弋仲及其子孙的姚秦王朝是陇西南安赤亭羌族。你就以此谱为真！
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                                                         附录  姚维侃宗亲的回应帖或文章

☆姚维侃宗亲回复

钟尧宗亲所言，不敢苟同：

    其一，“西汉龙骧将军姚衮”不可能因“笔者怀疑有‘龙骧将军姚衮’其人”而不存在，既然“铜陵八井堂姚氏（姚时欢族）、贵池姚氏（含族）、寿县隐贤集姚氏（姚尚明族）、庐江沙湖山（乐善堂，存耕堂）姚氏（姚嗣满族，13705653083 ）、歙县深渡昌富里姚氏（姚安居族）等。”均依古来旧谱为据，称本族为“龙骧将军姚衮之后”，必不是妄言无据，自出心裁。姚衮其人，虽然目前不能从史书上找到依据（历来史书只记皇家根由来历，一般官民，史无所据，并不罕见），但至少，前辈修谱，借助名人自饰族荣自所不免，但始祖为谁，不至于乱言杜撰。

     其二，“西汉龙骧将军”为西汉时人，姚崇乃唐时人，始祖为“西汉龙骧将军姚衮”未必与同时亦是姚崇之后相矛盾。若姚崇亦是龙骧将军之后，此说即无矛盾。钟尧宗亲铿然决然地说“因为铜陵八井堂姚氏明明是姚崇-姚温-姚冲后，其一世祖不可能是西汉龙骧将军姚衮”有无令人信服的历史依据？

其三，钟尧宗亲既然有决心要试探论证其判断“能否推及到：铜陵秋浦姚氏以及贵池姚氏，‘皖城’姚氏以及歙县深渡姚氏？”我们皆拭目以待，须拿出史实或确凿有力的证据来，不要先大言夸口，而后无所作为。请钟尧宗亲原谅，此话可能冒犯冲撞您老人家，但事关始祖为谁这样的大事，不可含糊其辞。以您老家在姚网上的威望和平素研究成就的基础上，您在这样的大事上言之凿凿，想来也不是轻率而语之，所以亟望您能言而有据，不是率而言之，不负责任。

倘有冒犯，敬请海涵，枝节小事，没必要计较；若涉始祖大事，则须较真。

（2014-6-30 ）

☆《我对“一世祖”的蠡见——兼与钟尧商榷》。详见姚网

☆姚维侃宗亲回复

思廉公派和万年姚的世系，没有“汉龙骧将军姚衮公” 的位置！

钟尧宗亲的这句话仔细推敲起来，也不是特别妥当：可以说，仅就目前占有的资料来说，这句话只能这样说，但毕竟姚衮所在的西汉与姚思廉、姚崇所在的唐，相距800余年，这期间怎样分蘖迁徙，怎样繁衍辗转，必然千头万绪纷繁复杂，只是我们后人没法用确凿的文字资料来说明而已，这就像思廉公派和万年姚的世系，其在唐以前与舜系的根结联系也不是那么清晰分明，因此钟尧老不能说“思廉公派和万年姚的世系，没有‘姚重华舜公’的位置！”一样。

（2）全文完

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☆姚维侃宗亲阅读1#文后回复（2015-02-01）

       初看到钟尧宗亲的这个帖子，满心以为钟尧宗亲如此以“较真”的势头出面，一定是找到了确凿的有说服力的证据材料了，不料找到钟尧宗亲的这个“讨论”看了，仍然没有被钟尧宗亲说服。但发此帖并不是想应钟尧老的“欢迎较真”的挑战而来“较真”的，只是想把我的观点明确地陈述一下而已。首先，和钟尧宗亲不能证明姚衮公无此人和安徽某几支姚必然“认错了祖宗”一样，我也无力证明姚衮其人必有和肯定是安徽某几支姚的一世祖。我只是说如果没有确凿的历史资料——史料、墓志之类——来支持自己的观点，谁也不要轻易就下断言，尤其是涉及否定人家始祖的这种天大的事。但感谢钟尧老文中引用的姚安居宗亲的那段话“关于衮公，我曾试图找一些历史记载，可惜至今未有收获。不过，既然有不少族谱中以衮公为鼻祖或始祖，恐怕也事出有因。所以我以为尚需慎重”，我极赞成安居宗亲的观点，好多支姚氏族谱数百年来一直是这样说下来的，总是有些来由的。这期间也有过不少姚家的历史学家或文章大家，如姚鼐诸辈，未必他们都看不出期中的瑕疵而偏留与钟尧老来发难。既然无法以确凿的资料来否定，就不要武断甚至粗暴地下断言。安居宗亲的所谓“尚需慎重”不也是这个意思吗？只不过他说得比我委婉而已。
/ K: o1 H) l4 K1 G      其次，钟尧老的“讨论”里之所以那么多的辩说并不能说服我，并非是我这个人顽冥不化狂妄自尊（譬如说西汉时期还没有“龙骧将军”这一官职，我就挺信服的），而是我没有看到你老人家引用的史料或是墓志之类的历史依据，引用别支的族谱是不能说明问题的，即使在您看来最具权威的莆田的族谱也一样。因为大家都知道，谁家的族谱也免不了有拉名贤以自荣的嫌疑，这些族谱本身的真伪同样也需要确凿的史料来印证。更何况，最早的族谱也是从宋末才有的，欲从中找证据来证明西汉时期的某人，恐确实难免有缘木求鱼之嫌。譬如您说的一个论点：只要是姚崇支的就绝对与姚衮无涉这一条，我姑且先认为你的这个立论是正确的，但您焉知人家是不是早年修族谱时把大宰相拉进来的呢？姚崇比姚衮的名气更大，更容易被拉作先祖之荣耀。稳妥起见，你还是先考证坐实这家族谱里的姚崇是真姚崇再以之为据作进一步的推论吧。
      最后，钟尧老的逻辑推论有时有明显的疏漏。仅举一例以证：“台北姚昶老先生明确指出安徽秋浦分支和安徽绩溪分支是姚崇后。贵池荡里支系和安徽秋浦分支，是贵池姚氏的分支。如果上列姚大发和姚昶的话是事实，那么贵池姚氏和寿县姚氏就是姚崇公派，便不属‘西汉龙骧将军姚衮公’派，与‘汉姚衮’无关！”钟尧宗亲这么言之凿凿的推论可掩不知情人之耳目，却不能掩知情人的耳目。姚大发合肥一支姚和以源清公为始迁祖的我贵池姚不是一支，但该族有分支定居贵池“荡里”被他称为“荡里姚”与我贵池“九刘十三姚”之“荡里姚”肯定不是一回事，过去人们迁徙，遇有同姓大族，往往乐于依傍，这种事可说是不胜枚举。所以不能以彼隶属合肥总系的“荡里姚”代表此源清公后裔的“荡里姚”，也就更不能以彼“荡里姚”代我秋浦姚。”所以，即使“姚大发和姚昶的话是事实”，也不能证明“贵池姚氏……就是姚崇公派，便不属‘西汉龙骧将军姚衮公’派，与‘汉姚衮’无关！”钟尧宗亲以这么两个本身尚需考证的三言两语，便就可大胆推论出“贵池姚氏和寿县姚氏就是姚崇公派，便不属‘西汉龙骧将军姚衮公’派，与‘汉姚衮’无关！”的重大而果决的结论，我真服了您的去粗取精去伪存真的研究能力了（不实之说。双方言论，白纸黑字尽在姚网中）！; |7 }# {* W0 u, C: t) S- G1 K0 \
9 _. B7 Q6 ^1 k9 u5 E      钟尧宗亲是我姚网里不可多得的权威性教授，是受人尊敬的确有研究能力与水平的专家，我无意于冒犯您这样的宗亲专家，但我也愿意惟其是受人尊敬的宗亲、专家，尤要珍惜这份众人的尊崇，特别是涉及宗亲祖先尊卑以引起支系间厚此薄彼的事时，谨慎一些终比武断一些好。古语云“智者千虑，必有一失；愚者千虑，必有一得”，我小小初中教师一粒，岂敢“教导”教授！至多是“愚者千虑”而已。

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“汉武帝时龙骧将军姚衮公”？
“汉姚衮公”？
- C8 B* i5 }" @9 g4 `“汉 衮公”？

4 R- R* C0 C* Z8 v6 s! I; b“汉武帝时龙骧将军姚衮公”是一世
复祖姓为姚的吴兴始祖姚平“是五世”
9 c, y; ]9 Q2 k" p$ R2 X  B“汉 衮公”？

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pszyyao 发表于 2015-1-23 22:25
附录  姚维侃宗亲的回应帖或文章 ☆姚维侃宗亲回复钟尧宗亲所言，不敢苟同：    其一，“西汉龙骧将军姚衮 ...

' ~: k8 Z2 M: G7 L' J“但至少，前辈修谱，借助名人自饰族荣自所不免，但始祖为谁，不至于乱言杜撰。”
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——《桐西姚氏宗谱》实实在在的记载汉姚衮公是晋姚弋仲公的儿子：
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弋仲公子

一世衮公  姚出有虞，舜生姚墟，子孙因氏焉。传至衮，西汉武帝时为龙骧将军

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姚尚明

教授是经过考证的，治学严谨。如果说前41系乱拉先贤，这我也可以理解，古人修谱，讲究的就是光宗耀祖。但汉姚衮公鼻祖到底是何人，这个应该不会无中生有，而且多个地方的家谱指向同一人，这在古代信息完全不通畅的情况下，更加相信汉姚衮公鼻祖的存在。只是期待能有更进一步的线索。
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pszyyao 发表于 2015-1-23 22:25
附录  姚维侃宗亲的回应帖或文章 ☆姚维侃宗亲回复钟尧宗亲所言，不敢苟同：    其一，“西汉龙骧将军姚衮 ...

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/ \* @- ~; c4 h3 D3 @. J6 C            安徽庐江沙湖山乐善堂存耕堂姚氏，认“汉武帝时龙骧将军姚衮公” 为一世祖。
/ t* o- D2 g2 ]* Z: ~+ Y1 B& U      族人姚孝元，13899823897，QQ276628201；姚嗣满，13705653083；有新旧族谱，至今未能读到。
      据姚孝元（21世孝字辈，QQ群49858253）介绍：“ 老谱世系图，一世祖是西汉时期衮公，二十七世祖姚崇”。
1 x# G4 Z- x# A- m- _      说“二十七世祖姚崇”，与贵池谱和寿县谱世序和深渡“湖州姚”崇德位世序大不相同：后3者是”二十三世“。
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pszyyao 发表于 2015-1-23 22:25
  e0 X$ Z( I3 I& ?) d6 ]% P附录  姚维侃宗亲的回应帖或文章 ☆姚维侃宗亲回复钟尧宗亲所言，不敢苟同：    其一，“西汉龙骧将军姚衮 ...

“万年姚（或称京兆姚）的世系表或思廉公派世系，没有“汉龙骧将军姚衮公”的位置。

       ●陕州姚的世系表或姚崇公派世系，没有“汉龙骧将军姚衮公” 的位置。

也就是说，思廉公和姚崇公都与“汉龙骧将军姚衮公”无世系关联。”

我赞成这样的说法，查了崇公的世系图没有这方面的联系。但据传舜帝后辈子孙有一支姓姚但有别于吴兴姚而且更早。请大家平心静气，搁置争议，再查查有关资料。太过较真，有时会失之偏颇，有伤和气、有违大雅。君子曰：仁者见仁，智者见智。我不较真，只谈看法。供参考。

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姚维侃

      初看到钟尧宗亲的这个帖子，满心以为钟尧宗亲如此以“较真”的势头出面，一定是找到了确凿的有说服力的证据材料了，不料找到钟尧宗亲的这个“讨论”看了，仍然没有被钟尧宗亲说服。但发此帖并不是想应钟尧老的“欢迎较真”的挑战而来“较真”的，只是想把我的观点明确地陈述一下而已。首先，和钟尧宗亲不能证明姚衮公无此人和安徽某几支姚必然“认错了祖宗”一样，我也无力证明姚衮其人必有和肯定是安徽某几支姚的一世祖。我只是说如果没有确凿的历史资料——史料、墓志之类——来支持自己的观点，谁也不要轻易就下断言，尤其是涉及否定人家始祖的这种天大的事。但感谢钟尧老文中引用的姚安居宗亲的那段话“关于衮公，我曾试图找一些历史记载，可惜至今未有收获。不过，既然有不少族谱中以衮公为鼻祖或始祖，恐怕也事出有因。所以我以为尚需慎重”，我极赞成安居宗亲的观点，好多支姚氏族谱数百年来一直是这样说下来的，总是有些来由的。这期间也有过不少姚家的历史学家或文章大家，如姚鼐诸辈，未必他们都看不出期中的瑕疵而偏留与钟尧老来发难。既然无法以确凿的资料来否定，就不要武断甚至粗暴地下断言。安居宗亲的所谓“尚需慎重”不也是这个意思吗？只不过他说得比我委婉而已。
. P0 q1 \9 {0 J      其次，钟尧老的“讨论”里之所以那么多的辩说并不能说服我，并非是我这个人顽冥不化狂妄自尊（譬如说西汉时期还没有“龙骧将军”这一官职，我就挺信服的），而是我没有看到你老人家引用的史料或是墓志之类的历史依据，引用别支的族谱是不能说明问题的，即使在您看来最具权威的莆田的族谱也一样。因为大家都知道，谁家的族谱也免不了有拉名贤以自荣的嫌疑，这些族谱本身的真伪同样也需要确凿的史料来印证。更何况，最早的族谱也是从宋末才有的，欲从中找证据来证明西汉时期的某人，恐确实难免有缘木求鱼之嫌。譬如您说的一个论点：只要是姚崇支的就绝对与姚衮无涉这一条，我姑且先认为你的这个立论是正确的，但您焉知人家是不是早年修族谱时把大宰相拉进来的呢？姚崇比姚衮的名气更大，更容易被拉作先祖之荣耀。稳妥起见，你还是先考证坐实这家族谱里的姚崇是真姚崇再以之为据作进一步的推论吧。
3 H) S) }, _; w6 z& R$ @$ K& J. k      最后，钟尧老的逻辑推论有时有明显的疏漏。仅举一例以证：“台北姚昶老先生明确指出安徽秋浦分支和安徽绩溪分支是姚崇后。贵池荡里支系和安徽秋浦分支，是贵池姚氏的分支。如果上列姚大发和姚昶的话是事实，那么贵池姚氏和寿县姚氏就是姚崇公派，便不属‘西汉龙骧将军姚衮公’派，与‘汉姚衮’无关！”钟尧宗亲这么言之凿凿的推论可掩不知情人之耳目，却不能掩知情人的耳目。姚大发合肥一支姚和以源清公为始迁祖的我贵池姚不是一支，但该族有分支定居贵池“荡里”被他称为“荡里姚”与我贵池“九刘十三姚”之“荡里姚”肯定不是一回事，过去人们迁徙，遇有同姓大族，往往乐于依傍，这种事可说是不胜枚举。所以不能以彼隶属合肥总系的“荡里姚”代表此源清公后裔的“荡里姚”，也就更不能以彼“荡里姚”代我秋浦姚。”所以，即使“姚大发和姚昶的话是事实”，也不能证明“贵池姚氏……就是姚崇公派，便不属‘西汉龙骧将军姚衮公’派，与‘汉姚衮’无关！”钟尧宗亲以这么两个本身尚需考证的三言两语，便就可大胆推论出“贵池姚氏和寿县姚氏就是姚崇公派，便不属‘西汉龙骧将军姚衮公’派，与‘汉姚衮’无关！”的重大而果决的结论，我真服了您的去粗取精去伪存真的研究能力了！
2 b  t9 j, e+ M/ Z& ?# X      钟尧宗亲是我姚网里不可多得的权威性教授，是受人尊敬的确有研究能力与水平的专家，我无意于冒犯您这样的宗亲专家，但我也愿意惟其是受人尊敬的宗亲、专家，尤要珍惜这份众人的尊崇，特别是涉及宗亲祖先尊卑以引起支系间厚此薄彼的事时，谨慎一些终比武断一些好。古语云“智者千虑，必有一失；愚者千虑，必有一得”，我小小初中教师一粒，岂敢“教导”教授！至多是“愚者千虑”而已。

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姚维侃 发表于 2015-2-1 16:22
& m) ~) E: f8 U2 K; W8 h初看到钟尧宗亲的这个帖子，满心以为钟尧宗亲如此以“较真”的势头出面，一定是找到了确凿的有说服力 ...

感谢你的阅读，感谢你的回复。先备份，并加红和点评一句。

      初看到钟尧宗亲的这个帖子，满心以为钟尧宗亲如此以“较真”的势头出面，一定是找到了确凿的有说服力的证据材料了，不料找到钟尧宗亲的这个“讨论”看了，仍然没有被钟尧宗亲说服。但发此帖并不是想应钟尧老的“欢迎较真”的挑战而来“较真”的，只是想把我的观点明确地陈述一下而已。首先，和钟尧宗亲不能证明姚衮公无此人和安徽某几支姚必然“认错了祖宗”一样，我也无力证明姚衮其人必有和肯定是安徽某几支姚的一世祖。我只是说如果没有确凿的历史资料——史料、墓志之类——来支持自己的观点，谁也不要轻易就下断言，尤其是涉及否定人家始祖的这种天大的事。但感谢钟尧老文中引用的姚安居宗亲的那段话“关于衮公，我曾试图找一些历史记载，可惜至今未有收获。不过，既然有不少族谱中以衮公为鼻祖或始祖，恐怕也事出有因。所以我以为尚需慎重”，我极赞成安居宗亲的观点，好多支姚氏族谱数百年来一直是这样说下来的，总是有些来由的。这期间也有过不少姚家的历史学家或文章大家，如姚鼐诸辈，未必他们都看不出期中的瑕疵而偏留与钟尧老来发难。既然无法以确凿的资料来否定，就不要武断甚至粗暴地下断言。安居宗亲的所谓“尚需慎重”不也是这个意思吗？只不过他说得比我委婉而已。
' v. m9 [' F- a: J! _4 v2 Y( E8 S. S      其次，钟尧老的“讨论”里之所以那么多的辩说并不能说服我，并非是我这个人顽冥不化狂妄自尊（譬如说西汉时期还没有“龙骧将军”这一官职，我就挺信服的），而是我没有看到你老人家引用的史料或是墓志之类的历史依据，引用别支的族谱是不能说明问题的，即使在您看来最具权威的莆田的族谱也一样。因为大家都知道，谁家的族谱也免不了有拉名贤以自荣的嫌疑，这些族谱本身的真伪同样也需要确凿的史料来印证。更何况，最早的族谱也是从宋末才有的，欲从中找证据来证明西汉时期的某人，恐确实难免有缘木求鱼之嫌。譬如您说的一个论点：只要是姚崇支的就绝对与姚衮无涉这一条，我姑且先认为你的这个立论是正确的，但您焉知人家是不是早年修族谱时把大宰相拉进来的呢？姚崇比姚衮的名气更大，更容易被拉作先祖之荣耀。稳妥起见，你还是先考证坐实这家族谱里的姚崇是真姚崇再以之为据作进一步的推论吧。
      最后，钟尧老的逻辑推论有时有明显的疏漏。仅举一例以证：“台北姚昶老先生明确指出安徽秋浦分支和安徽绩溪分支是姚崇后。贵池荡里支系和安徽秋浦分支，是贵池姚氏的分支。如果上列姚大发和姚昶的话是事实，那么贵池姚氏和寿县姚氏就是姚崇公派，便不属‘西汉龙骧将军姚衮公’派，与‘汉姚衮’无关！”钟尧宗亲这么言之凿凿的推论可掩不知情人之耳目，却不能掩知情人的耳目。姚大发合肥一支姚和以源清公为始迁祖的我贵池姚不是一支，但该族有分支定居贵池“荡里”被他称为“荡里姚”与我贵池“九刘十三姚”之“荡里姚”肯定不是一回事，过去人们迁徙，遇有同姓大族，往往乐于依傍，这种事可说是不胜枚举。所以不能以彼隶属合肥总系的“荡里姚”代表此源清公后裔的“荡里姚”，也就更不能以彼“荡里姚”代我秋浦姚。”所以，即使“姚大发和姚昶的话是事实”，也不能证明“贵池姚氏……就是姚崇公派，便不属‘西汉龙骧将军姚衮公’派，与‘汉姚衮’无关！”钟尧宗亲以这么两个本身尚需考证的三言两语，便就可大胆推论出“贵池姚氏和寿县姚氏就是姚崇公派，便不属‘西汉龙骧将军姚衮公’派，与‘汉姚衮’无关！”的重大而果决的结论，我真服了您的去粗取精去伪存真的研究能力了（姚钟尧曰：不实之说。双方言论，白纸黑字尽在姚网中）！; |7 }# {* W0 u, C: t) S- G1 K0 \
      钟尧宗亲是我姚网里不可多得的权威性教授，是受人尊敬的确有研究能力与水平的专家，我无意于冒犯您这样的宗亲专家，但我也愿意惟其是受人尊敬的宗亲、专家，尤要珍惜这份众人的尊崇，特别是涉及宗亲祖先尊卑以引起支系间厚此薄彼的事时，谨慎一些终比武断一些好。古语云“智者千虑，必有一失；愚者千虑，必有一得”，我小小初中教师一粒，岂敢“教导”教授！至多是“愚者千虑”而已。
; o1 ^% a. @* u8 @, {感谢你的阅读，感谢你的回复。先备份，并加红和点评一句。

2 H6 x+ U! R6 ], P9 p8 g3 x9 J      初看到钟尧宗亲的这个帖子，满心以为钟尧宗亲如此以“较真”的势头出面，一定是找到了确凿的有说服力的证据材料了，不料找到钟尧宗亲的这个“讨论”看了，仍然没有被钟尧宗亲说服。但发此帖并不是想应钟尧老的“欢迎较真”的挑战而来“较真”的，只是想把我的观点明确地陈述一下而已。首先，和钟尧宗亲不能证明姚衮公无此人和安徽某几支姚必然“认错了祖宗”一样，我也无力证明姚衮其人必有和肯定是安徽某几支姚的一世祖。我只是说如果没有确凿的历史资料——史料、墓志之类——来支持自己的观点，谁也不要轻易就下断言，尤其是涉及否定人家始祖的这种天大的事。但感谢钟尧老文中引用的姚安居宗亲的那段话“关于衮公，我曾试图找一些历史记载，可惜至今未有收获。不过，既然有不少族谱中以衮公为鼻祖或始祖，恐怕也事出有因。所以我以为尚需慎重”，我极赞成安居宗亲的观点，好多支姚氏族谱数百年来一直是这样说下来的，总是有些来由的。这期间也有过不少姚家的历史学家或文章大家，如姚鼐诸辈，未必他们都看不出期中的瑕疵而偏留与钟尧老来发难。既然无法以确凿的资料来否定，就不要武断甚至粗暴地下断言。安居宗亲的所谓“尚需慎重”不也是这个意思吗？只不过他说得比我委婉而已。
      其次，钟尧老的“讨论”里之所以那么多的辩说并不能说服我，并非是我这个人顽冥不化狂妄自尊（譬如说西汉时期还没有“龙骧将军”这一官职，我就挺信服的），而是我没有看到你老人家引用的史料或是墓志之类的历史依据，引用别支的族谱是不能说明问题的，即使在您看来最具权威的莆田的族谱也一样。因为大家都知道，谁家的族谱也免不了有拉名贤以自荣的嫌疑，这些族谱本身的真伪同样也需要确凿的史料来印证。更何况，最早的族谱也是从宋末才有的，欲从中找证据来证明西汉时期的某人，恐确实难免有缘木求鱼之嫌。譬如您说的一个论点：只要是姚崇支的就绝对与姚衮无涉这一条，我姑且先认为你的这个立论是正确的，但您焉知人家是不是早年修族谱时把大宰相拉进来的呢？姚崇比姚衮的名气更大，更容易被拉作先祖之荣耀。稳妥起见，你还是先考证坐实这家族谱里的姚崇是真姚崇再以之为据作进一步的推论吧。
      最后，钟尧老的逻辑推论有时有明显的疏漏。仅举一例以证：“台北姚昶老先生明确指出安徽秋浦分支和安徽绩溪分支是姚崇后。贵池荡里支系和安徽秋浦分支，是贵池姚氏的分支。如果上列姚大发和姚昶的话是事实，那么贵池姚氏和寿县姚氏就是姚崇公派，便不属‘西汉龙骧将军姚衮公’派，与‘汉姚衮’无关！”钟尧宗亲这么言之凿凿的推论可掩不知情人之耳目，却不能掩知情人的耳目。姚大发合肥一支姚和以源清公为始迁祖的我贵池姚不是一支，但该族有分支定居贵池“荡里”被他称为“荡里姚”与我贵池“九刘十三姚”之“荡里姚”肯定不是一回事，过去人们迁徙，遇有同姓大族，往往乐于依傍，这种事可说是不胜枚举。所以不能以彼隶属合肥总系的“荡里姚”代表此源清公后裔的“荡里姚”，也就更不能以彼“荡里姚”代我秋浦姚。”所以，即使“姚大发和姚昶的话是事实”，也不能证明“贵池姚氏……就是姚崇公派，便不属‘西汉龙骧将军姚衮公’派，与‘汉姚衮’无关！”钟尧宗亲以这么两个本身尚需考证的三言两语，便就可大胆推论出“贵池姚氏和寿县姚氏就是姚崇公派，便不属‘西汉龙骧将军姚衮公’派，与‘汉姚衮’无关！”的重大而果决的结论，我真服了您的去粗取精去伪存真的研究能力了（姚钟尧曰：不实之说。双方言论，白纸黑字尽在姚网中）！; |7 }# {* W0 u, C: t) S- G1 K0 \
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姚春林

在没有确切的证据情况下，我就以谱为真。千百年前的事情，不是随便说什么就是什么，我是贵池姚后裔  维侃是我叔。