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该怎样评论“我们吴兴郡姚氏是陈姓后代"?

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发表于 2014-9-28 17:16:10 | 显示全部楼层 |阅读模式
姚家修谱找姚网

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姚先登昨晚发帖——在下孤陋寡闻,不知有此情况!——全文如下:( A' k! Z: k8 C) n  D$ x
    有位宗亲在一个宗亲群私下里告诫我说:“我们吴兴郡姚氏是陈姓后代,您是大学教授,希望您在舜裔宗亲团结和谐方面多做工作。”我回答说:“谢谢指教!以后多加注意,不说不利于团结的话,不做不利于团结的事。”……, 3 K8 B+ c  K, a" V& E5 Y( T
       在下孤陋寡闻,还真不知道吴兴郡姚氏是陈姓后代!多有得罪!" n3 L" m! C$ A7 o( p" r

  v' c& u! \. g/ y
2 q% z: m- z' G/ Z3 B" s, @
& I* \6 K- z$ l; F! R- e" i
    我也看了跟帖的,都是说这位提醒姚先登教授的宗亲的不是。我倒是认为“我们吴兴郡姚氏是陈姓后代”亦错亦对,或有错有对。因此特发此帖:
8 l- S, I% f/ y: \  j+ @        该怎样评论“我们吴兴郡姚氏是陈姓后代"?
! B3 o$ u+ e* m
- n9 I3 Y  \3 P& s  e$ R
8 A( z0 p4 e. o6 S) _
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或者,就当是我说的,请你平心静气地教导我,说服我认错。
1 z8 G, W- T; O2 k

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[LV.Master]三朝元老

发表于 2014-9-29 14:57:03 | 显示全部楼层
筠竹道人 发表于 2014-9-29 14:15
: Y/ d+ Q6 e( D; L( z& Z$ h9 C. \喔 这样啊,谢谢小平老指点。
5 C5 h' L& U! c- u+ r. I   真是夜郎自大注个册就盗走了姚家人的尊严;有能力想成为姚家的主席 ...

6 o) d& h6 m) n  g4 r5 y% ~万分赞同金华宗亲的主张和观点!非常欣赏金华宗亲这种堂堂舜裔、铮铮铁骨的气度!
4 H( q& s1 M; H

$ @$ G( H4 Z* k( r; i+ ^1 t6 W7 P对,什么“世舜会”,什么“世姚会”,不如大家统一思想,统一行动,齐心协力组织建立一个真正属于姚家、服务姚家、贴心姚家的实实在在、堂堂正正的中华姚会(或称“中姚会”)!' A$ N* j- J2 q# w6 ^5 u0 q6 u

, ~1 ^* A2 b' j6 X3 }! y
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[LV.Master]三朝元老

发表于 2014-9-28 20:37:12 | 显示全部楼层
钟尧老,您好,您老将先登教授的帖转立一帖,用心可彰,您老是姚氏一脉泰斗级的专家,历来又以严谨的态度对待谱牒的研究,早闻其名并阅读了您老发帖的许多文章,感知您老确是对姚族呕心沥血.谨以治学的典范,实是晚辈们的楷模。对于谱牒研究和世系的传承,我自衬只是一个门外汉,实无参与讨论之能力和水平,但身为姚氏一脉,也思正本清源,惶惶中跟帖权做重在参与吧!忐忑之念犹慎,望乞前辈见谅!关于有宗亲提出"我们吴兴郡姚氏是陈姓后代"一语,拙见实不敢苟认,在此引据如下:
源于舜帝姚重华,源于姚姓和妫姓,舜帝以姚为姓。舜在当帝之前,四岳曾向帝尧推荐过舜,尧帝为了考察舜,让他居住在妫河边,他的子孙有留在妫河边居住的,即改以妫为姓。《新唐书·宰相世系表》、《元和姓纂》等记载,五帝之一的舜因生在姚地,后世子孙便以居地为姓氏,称姚氏,世代相传至今,史称姚氏正宗。《通志·氏族略》:"舜有二姓,曰姚曰妫。因姚墟之生而姓姚,因妫水之居而姓妫。"因而史称妫、陈、田、姚、胡为"妫汭五姓""妫汭",古水名,又作"沩汭",前文已述,舜帝本为姚姓,因居妫汭而得妫姓。这就是沩汭的名称来历,所以妫姚二姓为同宗,曾经互用,舜帝为了加强子女间的团结,让姚姓子女曾经改为妫姓,让妫姓子女曾经改为姚姓,部分子女有改回本姓姚姓,部分改姓的本姓是姚氏的族人后来有改回姚氏,部分没有改回来,便发展出其他姓。武王灭商后,找到了帝舜的后裔妫满,武王把他的大女儿嫁给妫满,并且封他于陈(今河南淮阳)地,为陈姓和胡姓的由来。部分改姓的本姓是姚氏的族人后来有改回姚氏,部分没有改回来,便发展出其他姓——《唐书·宰相世系》言,部分又改回本姓姚的:舜后代胡公妫满封于陈,至陈敬仲(陈完)仕齐,又改为田氏。王莽封田丰为代眭侯奉祀舜帝,后丰子田恢为避王莽之乱,徙居吴兴郡,又改为妫姓,其五代孙妫敷,又改回为姚姓至舜帝嫡裔69世嫡长孙西汉谏议大夫舜帝奉祀官姚平奠定吴兴姚氏基业,舜帝血脉已繁衍至一百四十几代,上述以《中华姓氏舜裔嫡系宗谱考略》为证。自黄帝至舜、禹,虽然姓不同,以彰明德。因舜帝生于姚地而姓姚,其子商均生于妫汭而姓妫,《尧典》记,舜“厘降二女于妫汭,嫔于虞。”舜的后裔姚姓亦因祖德受到尊重,姚姓后裔分妫、舜、虞、陈、胡、王、孙、田、袁,车、陆等60姓,先后有60 世受封诸侯国君,计享位达1974年之久,著名的如夏禹时封为虞侯的虞思和周武王时封为陈侯的胡公满。传到汉代,姚姓已繁衍为中原大姓族之一。姚姓是中华姓氏中历史最悠久的姓氏之一。自始祖舜帝肇始至今,已传至130余世。最初,因舜帝居姚地,有子孙以姚为姓,舜帝登帝位后,仁德荣耀,有子孙以帝名舜为姓,禹封皇舜长子商均于虞,至始祖33世孙妫满封于陈,官拜陶正,谥胡公,其子孙或以国号陈称姓,或以官号改称陶唐氏,或以谥号胡称姓,或以尊讳满称姓,演变至汉朝,姚氏衍生出:妫、虞、陈、胡、田、袁、王、孙、陆、车等六十种,繁姓同根,异氏同脉。在中华姓氏中,妫、姚、田、陈、胡五姓同根源,其血缘先祖是舜帝姚氏。王姓的最早的来源是姚姓,部分姚姓族人经过多次改姓:从姚姓改为妫氏,再改为陈氏,再改为田氏,部分田氏改回到最早的姚姓,部分没有改回,便继续为田氏,田氏有再次改姓的,改为王姓。中国官方史书《唐书·宰相世系》言,舜后代胡公妫满封于陈,至陈敬仲(陈完)仕齐,又改为田氏。齐王田建三子:升、桓、轸,升、桓改姓为王氏,其后代即汉代王莽,西汉帝国皇太后王政君一族,此为王姓的一大源流。公元前368年,田和取代姜姓为齐国君主,史称“田氏代齐”,传8王,为秦所灭,其子孙废为庶民,其中一支自认为齐国王族,遂以王为姓。王莽封自己祖先的本姓姚姓同族田丰为代眭侯,后来丰之子田恢为避王莽之乱,过江徙居吴郡,又改为妫姓,其五代孙妫敷,又改回为姚氏。前文已述,舜帝本为姚姓,因居妫汭而得妫姓。改姓的本姓是姚氏的族人后来有改回姚氏:陈国自妫满于公元前1045年开国,至公元前479年陈国灭亡,共传24王,历566年。周敬王姬丐41年,陈国终于被楚国所灭,楚惠王在原地建立了陈县,后改为楚国的别都,陈姓子女改回古姓为,再传五世后,复改为远祖之姚氏,世代相传至今。
中国名籍《史记 五帝本纪》载“天下明德皆自虞舜始”,《尚书》也有" "的记载
舜帝主支姓氏历经多次变迁,夏商代虞遂为正朔,姓虞;西周和春秋时妫正朔,战国时承继舜帝香火正支是陈完,陈完避难齐国改姓田,秦灭齐后田姓改妫姓,西汉朝妫姓改回舜帝姚姓。此后舜帝一系姓氏又不断地分化,回宗归正姚姓。
依据如上记载,的确"我们吴兴郡姚氏是陈姓或者田姓后代"也不为全错,但也不可称为全对,敝以为有三:
一.我们尊重历史的记载,但历史也未必是其真实的原貌,而是后人根据传说等整理存录的,鉴于当时的条件和传播渠道不畅,也易道听途说以致以讹传讹,我们几十前年发生的亊情有时还会出现若干个版本,何况发生在人类长河数千年的变迁中。
二.姚姓改陈姓,陈姓改田姓,田姓改沩姓,沩姓恢复姚姓是否是吴兴郡的全部?田恢五代孙沩敷是溶入吴兴郡还是发展壮大了吴兴郡也都有待商榷。
三.从这位宗亲言出"吴兴郡姚氏是陈姓后代",从立句而言我认为亦不妥,试问:陈姓是谁的后代?先有姚还是先有陈,就象有人说蛋是鸡生的,那鸡是谁生的?同一个道理。即想追根溯源那还是应该从始祖重华公论起,这一观点连陈姓族人亦不否认,我们何来争执?
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 楼主| 发表于 2016-5-19 15:17:17 | 显示全部楼层
姚先登 发表于 2014-9-28 17:50$ y, z0 @6 S- f, i" b3 ], W' t  _( N
是啊,钟尧教授提出的这个问题值得思考。我也一直在想,既然这位宗亲这么说,一定有他的道理。我很希望 ...
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点评 《周口:中华姓氏的起源地》. A) K$ \- Q6 X' t/ U* T5 H
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    姚网站长加了按语在姚网转发“点评《周口:中华姓氏起源地》”,按语是:2016年4月22日,一篇微信文章《周口:中华姓氏的起源地》引发了舜裔姚与陈姓两姓起源先后的考据和论证。陈后有姚还是姚后有陈?* m: g' D( t/ J7 R  X* r

2 B+ o$ F  X3 C" @* i& L    姚寒松:各位版主,这篇文章里有这么一段文字,请查证一下,本人一时无语……田齐王族也分衍出许多姓氏,较著名的如王、孙、陆、姚、薛等。源于田齐的姓氏是陈姓的分支。他们与陈姓同宗共祖。$ u  V& r) r8 G8 K( `
    老头子:@姚寒松 ,你应该能分辨这段话的对和错,应知他(它)为什么错。- \* y' J5 m" @
——“田齐王族也分衍出许多姓氏,较著名的如王、孙、陆、姚、薛等。源于田齐的姓氏是陈姓的分支。他们与陈姓同宗共祖”  ——将“姚”拿出来,这段话基本正确。
; Z. M/ T- J. V    《周口起源地》作者只说陈、田衍生他姓,只字未提舜姚,不提舜裔姓氏或舜裔诸姓,表明他的学识有局限。今天是互联网+时代,是移动互联网时代,是自媒体时代,人人都是记者、作家、摄影家、娱乐家、专家,还要时时遇到这样的人和事。5 w7 |( r8 S4 w; w; y% h" |
     姚寒松:他说,陈国灭亡以后,有一部分陈姓后裔√改为姚姓。, S) Y2 Z1 u, K$ l% u6 O& D2 M/ R
    老头子:@姚寒松 ,多讲几句 。
) x, j8 F" [7 o' W: t# h. L    先有舜姚,后有包括姚、妫、虞、陈、胡等的妫汭五姓;陈衍齐田,田齐亡便生了王、第一、……、第八等等他姓;田渊的后代避难到吴兴,到了(姚)平公和敷公,改姓妫,再复祖姓姚。由此,有人以为或者造出所谓“姚是陈后”或“陈国灭亡以后,有一部分陈姓后裔改为姚姓”——奇怪也不奇怪,学识有限,不懂舜姚在汉以前的衍变和舜裔诸姓的关系。
" |) H( ?3 k6 n4 n    老头子:@姚寒松 ,《周口》的作者在文章中提及陈和田2姓衍生了王、陆、薛、第一、第二、……、第八等等80几姓。我说作者学识有局限性,不懂舜裔姓氏,不懂舜帝姓姚名重华,不提舜帝是姚姓人的始祖。他所列80几姓,实际只是舜裔姓氏的一部分。我撰《我也来说说舜裔姓氏》,列出我有椐有理的舜裔姓氏138个;综合其他人的研究成果,舜裔姓氏应有180多个。1 n0 ~/ y) H, L# ~7 w$ S/ m8 H
     老头子在姚网站长将上列点评转发后说:
. e& d2 c1 r5 Q2 i' F) Z1 q7 R     2014年9月22日及其前后,湖南九嶷山舜帝陵发生了一些事情,其中两件引起我的关注:- |$ R( q- i0 _2 ?
      1、 22日前,萍乡姚道信准备了发言单及其附《舜裔十姓的起源》——尧注:后来,我改标题为《从姚虞陈胡田等舜裔十姓起源点评世舜裔会》并在姚网发表,原题名是《不够发言资格的一次公开发言》
. ^! ^3 n  W4 R+ ?      2、22日,萍乡姚道信冲进在九嶷舜帝陵举行的22届世舜会会场,散发发言单《不够发言资格的一次公开发言》(附《舜裔十姓的起源》);爬上主席台,抢过话筒,质疑世舜联;指责某些陈姓领导人将22届世界舜裔大会变相为陈氏家族家庭会议,并用相机拍下了这一历史瞬间,成为历史见证(张英玉语)。
6 }( y5 l/ w5 y  R. p  b    22日后,姚道信的言行,当然在舜帝陵在姚网都引起效应和议论。
/ t) _7 |4 V3 D% g7 d$ W. P6 {$ w/ u/ [) h    再后来,我在2014—09—28发了标题为《该怎样评论“我们吴兴郡姚氏是陈姓后代"?》的帖。有很多人跟帖,但直接回答并且准确中的的不多。
; `7 C, V2 A& Z& ~1 f    今日刚好有姚寒松版主的质疑, 因此我做了这个《点评》,也算是我自己来回答我的2014年提问。
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 楼主| 发表于 2016-1-13 10:53:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 pszyyao 于 2016-1-13 10:58 编辑 2 \. \" O8 d; H+ A4 ]9 Q" ?( M
彭城姚其瑞 发表于 2014-9-28 20:37) P& A  b$ W$ {7 t0 m2 ], d
钟尧老,您好,您老将先登教授的帖转立一帖,用心可彰,您老是姚氏一脉泰斗级的专家,历来又以严谨的态度对 ...
* w& Q' K- u: q; h: W. u

( n, ^; b& ^+ |0 m8 E# A* L      以下列 图文(实际是《我也来说说舜裔姓氏》一文的开头),试以简要地说明或回答几个问题:" x) k4 g5 w$ `+ q! m4 d. g
              1、姚姓在中华姓氏历史中的地位
) S! u' w0 Y; A& g              2、从姓氏产生的角度来看,舜裔诸姓应怎样排序9 d! Q& P4 Y* S$ u9 ?8 N/ `3 L
              3、部分地回答标题:该怎样评论“我们吴兴郡姚氏是陈姓后代”(楼上有些帖,包括你的已涉及吴兴姚的来源变化)
& q' ]8 p4 U# Z  \7 {. W附:
# O+ w( A# p8 X7 ~
我也来说说舜裔姓氏
姚钟尧
华南理工大学材料学院  广州 510641
pszyyao@scut.edu.cn; QQ 878742746
2015-11-12始编撰
2015-12-11定稿
* _% z, ?% H* T. s* a
        “尧舜禹”的舜,又称舜帝或虞帝,或称帝舜,史称虞舜,是远古五帝之一。舜帝姓姚名重华,是姚姓得姓始祖,也是中华民族的道德人文始祖。
         舜裔,即舜帝的后代,不单姚姓人是舜帝后裔,还有许多其他姓氏也是舜帝后裔的姓氏,例如:妫,虞,陈,田,王,……;姚,只不过是“舜裔第一家”而已。
        姚姓,是中国上古四大姓或八大母姓——姬、姜、姚、妫、姒、嬴、妘、姞(或妊)——之一,是中华姓氏的母源姓。
        央视百家讲坛(2014)复旦大学钱文忠讲姚:舜帝姓姚,是姚姓人始祖。姚在百家姓中位列第62,怎么是大姓呢?因为从姚分出的姓氏,明确的有60多姓,胡、陆、孙、田、陈等,后来统计100多。2005年舜裔到九嶷山祭拜舜帝,那次统计舜裔人口有2.6億,传了130多代,姚姓是了不起的大姓。
        钱先生讲舜裔姓氏60多或100多,讲少了。早在清光绪三十年(公元1904),会稽姚振宗便考证和论述“姚姓别出他姓七十余”【⑴】。舜裔有多少个姓氏?各有各说,见文末参考文献前11份;当代人的说法,一般都是100余;而湖南九嶷山舜帝陵李生顺的最多,是“214个”【⑹】。
        在研读了十几份舜裔姓氏研究文献之后,我也来说说舜裔姓氏,说舜裔姓氏究竟有哪些,说舜裔姓氏大约总数有多少,说舜裔诸姓是怎么由“舜帝姚重华”衍生或演变而来,说对“舜裔姓氏”的认识或见解。
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                                                       图1  包括陈姓拜祖团的“舜裔第一家”赠匾(福建晋江永和钱仓姚氏宗祠受赠)
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图2     舜裔湖南九嶷山舜帝陵祭舜大典纪念章(江西永丰县石马镇姚坊村姚文凤收藏。估计不是世舜会而是祭舜大典大会制作和发行)
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[LV.Master]三朝元老

发表于 2014-9-28 17:50:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 姚先登 于 2014-9-28 17:51 编辑
  v; H' _8 i1 X* Q4 `# u; P5 x0 v! ~$ p: ^% a- B) X$ l
    是啊,钟尧教授提出的这个问题值得思考。我也一直在想,既然这位宗亲这么说,一定有他的道理。我很希望听一听讲“我们吴兴郡姚氏是陈姓后代”的这位宗亲详细谈谈如是讲的理由或是道理。! A3 _. V: ~) q& p9 w+ B

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[LV.9]二品侍郎

发表于 2014-9-28 19:20:08 | 显示全部楼层
我只知道姚姓和陈姓都是舜的后代.姚改陈\陈改姚自有论断,和谐就好.

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[LV.Master]三朝元老

发表于 2014-9-28 19:58:10 | 显示全部楼层
我的理解是(只是猜测)姚的部分分支改的陈姓,之后陈姓的某些后代感觉不能这样下去就又重新改回姚姓!这也就是某些姚姓是陈姓改过来的缘故!

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[LV.Master]三朝元老

发表于 2014-9-28 20:07:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 河南姚树江 于 2014-9-28 20:09 编辑 7 N0 u% [% _- A, c+ ~" L

2 _+ I, }9 G: p1 n; v; s是姚在现还是陈在先 ?难道舜帝老祖先是先姓陈后改为姚?

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[LV.Master]三朝元老

发表于 2014-9-28 20:46:28 | 显示全部楼层
彭城姚其瑞 发表于 2014-9-28 20:37
9 l  J- k$ _3 Q  Q  V( B钟尧老,您好,您老将先登教授的帖转立一帖,用心可彰,您老是姚氏一脉泰斗级的专家,历来又以严谨的态度对 ...

# A1 U. p8 v  e8 E- x( s* B' v支持您的说法。没有争论的必要。正本清源,源头是舜帝名叫姚重华,最先有姚姓,姚姓早于陈姓还用讨论吗?- n3 G3 D5 \/ Q: U7 u

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 楼主| 发表于 2014-9-28 20:50:25 | 显示全部楼层
河南姚树江 发表于 2014-9-28 20:07
# i: L3 }2 V9 Q; h& K是姚在现还是陈在先 ?难道舜帝老祖先是先姓陈后改为姚?
; k% I- H! U7 ]$ B" i7 }
   
我已在姚网“潮阳及广东姚氏”专栏公布了5个姚氏百世世系表并且正在讨论“汉龙骧将军姚衮”公及其世系表:
⑴莆田旧谱《姚氏家乘》的“虞舜姚姓百世世系简表” (也是万年姚、或[唐]思廉公派世系表);
⑵莆田旧谱《姚氏家乘》和《姚氏世谱》的“虞舜姚公陕州姚百世世系简表”(也是唐相姚崇公派世系表);
以上⑴和⑵两表,可视为“吴兴武康姚”或“吴兴姚”的百世世系表。
《湖南浦市姚氏族谱》的“姚氏族谱世系源流图”,即“良能良德良珊三公派百世世系表”(也是陕州姚或姚崇公派的一个世系表)
⑷依据民国辛巳(公元)续修的湖南平江姚氏族谱姚氏历代统宗世系图”和“吴兴姚氏上古世传”改编的“虞舜姚姓彦国公派百世世系简表”。
⑸(虞舜姚姓百世源流(之五.1))“汉龙骧将军姚衮”派贵池姚氏世系表和(虞舜姚姓百世源流(之五.1))“汉龙骧将军姚衮”派寿县姚氏世系吊线图
承蒙你关注。你读了吗?读通了吗?如果你读通读懂了前2个表,你不应该讲这番话,也能够对那位宗亲讲出你的道理。
姚道信可爱之处有3:一是懂;二是敢;三是有备而去。缺一不可。光是二,只会成为笑柄。这也是我把他的传单抽出来而成一个专帖的原因。

  H) \7 L3 C, m' {
( j! Z- l1 `  M$ B- g% c
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 楼主| 发表于 2014-9-28 21:09:10 | 显示全部楼层
姚孝中 发表于 2014-9-28 20:46
. J+ m- x# g( a支持您的说法。没有争论的必要。正本清源,源头是舜帝名叫姚重华,最先有姚姓,姚姓早于陈姓还用讨论吗? ...

3 A+ _  z2 o. t         如果姚道信拿你的观点和论据去与世舜会主席团讲,他就不需准备那么苦了。            那位宗亲是讲"我们吴兴郡姚氏是陈姓后代",为什么不讲南安姚或其他姚呢?
, y+ K: c$ O" ]" p0 z. D# k" F. e. G* D0 V/ p1 ^
8 B9 B" B( r9 E. l5 s

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[LV.Master]三朝元老

发表于 2014-9-28 21:27:55 | 显示全部楼层
pszyyao 发表于 2014-9-28 21:09
" j* a) z8 E, Y2 c如果姚道信拿你的观点和论据去与世舜会主席团讲,他就不需准备那么苦了。            那位宗亲 ...
2 o9 _0 M/ i6 V2 \
吴兴姚氏衍变轨迹:姚→妫→陈→田→妫→姚* f" k7 d/ t7 r, y/ q  {
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