答姚高才公开信（之四）

pszyyao

- X8 D" V6 S- e

高才先生：
& m) j) J9 x# i$ _& ~3 r4 B4 G      你好。
5 G! b; G( T2 i0 S      你在公开信中说：“你按自己的观点找依据，那只能是文字游戏，明白人是不会让文字糊眼。都有认辨能力，如安徽姚维侃宗亲，他还作一个“演算式”，结论是取名用“坦”，更接近情理。他说的多么客观。”

你的话不假，但不全面，待我慢慢道来。

此复

颂安康                                                                                       

                                                                                                  

                                                                              姚钟尧    2013-04-23

（有事，待续完）

- V2 z" ]8 F2 O
, K, j, {: e  L, K9 V. A

姚尚明

理越辩越明，事越论越清，期待教授高见......:handshake

pszyyao

高才先生：
8 p/ u, h% a% i( o8 z      你好。
    你在公开信中说：“你按自己的观点找依据，那只能是文字游戏，明白人是不会让文字糊眼。都有认辨能力，如安徽姚维侃宗亲，他还作一个“演算式”，结论是取名用“坦”，更接近情理。他说的多么客观。”
    你的话不假，但欠全面和客观，待我慢慢道来。
    你说“中华书局误校为“僧垣”之后，现在的出版物多称姚僧垣，其实本名应为姚僧坦”，我不赞同你这一观点。中华书局不是无缘无故校为“僧垣”的，说了一通理由和根据，想必你是知道的，我也将中华书局理由和根据转告你了。你在姚网发表的两篇文章（《说说姚僧坦与姚僧垣》，《不要忘记祖先姚僧坦——给姚钟尧先生的公开信》）能推倒中华书局的“误校”吗？
    我确实找支持我的观点的依据，这是论争论辩应有之义，难道“是文字游戏”吗？我是以子之矛攻子之盾，欢迎你也用同样的方法，你的反证反驳证据越多越好，我会很高兴和佩服你，我期待着。
6 }3 [0 \! G# Z2 A    我找支持自己观点的依据，这是一方面。另一方面，我也不隐瞒不少族谱和有人著作称“姚僧垣”，在2011年10月萍乡姚会论文集发表的《是姚僧垣，不是姚僧坦》，是有目共睹的。你的《说说姚僧坦与姚僧垣》发布后，第一个说“好帖”和“考证不完全”都是鄙人，同时还以《是姚僧垣还是姚僧坦？》响应。实际上，我赞同你翻案，也希望你成功翻案。但是，你连我这一关都过不去，能使读者和中华书局信服吗？  （1）

     现在该说说姚维侃了。姚维侃的确是明确支持你的“姚僧坦"说的为数极难得的跟帖者，他的“演算式”原帖全帖附于后。当时我读过这个帖，只觉得是意想推想而不是证据，便不想说什么。
2 W5 q2 H' ]8 a    你知道姚维侃支持你“姚僧坦"说之前做过什么说了什么吗？
    此前，姚维侃在姚网“历代姚氏人物”专栏发表过两篇姚僧垣的文章：《北周书•姚僧垣（附姚最）列传》，《北周书•姚僧垣（附姚最）列传》试译。仅列出标题就够了。
    还有，我发表《是姚僧垣，不是姚僧坦》之前，2011-04-25曾发帖询问姚尚明和姚维侃：

    致姚维侃：陈书姚察传是写姚僧垣还是姚僧坦？
    维侃兄：
% u4 s+ Q) o+ [2 u( E* i9 u( \+ V     你读过《陈书》 姚察传原著吗？其中提及姚察之父是“父僧垣”还是“父僧坦”？如果是后者，能将该书的版本信息（书名，编者，出版社，出版时间，书号）告诉我吗？
* G; T" A4 z5 {- \$ r; ?) d
    2011-07-27 23:30姚维侃是这样回复我的：
! e0 p- p' s  m* `    pszyyao宗亲，您好！浏览姚网，偶然见到您曾在4月25日就问及我的一个帖子，居然一直没见，也没给您回复过，抱歉！
       姚察之父为“姚僧垣”，非“姚僧坦”。一是我安徽贵池姚氏宗谱上是这样刊印着的；二，即使是百度百科上也是写着“姚察(533—606)，字伯审，吴兴武康(今德清)人，南朝历史学家。历经梁、陈、隋三朝，父姚僧垣精医术，为梁大医正。”相信这是经过历史学者考证过的。
      迟复为歉！

- ^2 W6 q8 {- T6 w! s高才先生，你看清楚了吗？姚维侃这个回复可是支持“姚僧垣”说的又一证据，既有史书，又有族谱（姚维侃所在的贵池姚氏宗谱）啊。
( m: a' J- e6 L# g" Q2 ]% v3 k    当然，容许姚维侃改变观点，但是他提供的支持“姚僧垣”说的证据是改变不了的。
) `  ^; r4 B4 N    今天先谈这些。
1 |3 O* W$ N8 ]' ^) s    晚安
/ Y# S6 V0 }6 J- N& Z" u/ z7 W; t; M9 }                                                                                        姚钟尧   2013-04-23  23:00
  
附  姚维侃的“演算式”跟帖
* G2 N4 I$ Z, z& d0 J* N查工具书，“垣”有以下义项：
# {/ @0 ]& j* V0 M& p; q: j: R  1. 矮墙，墙：短～。城～。墙～。
　2. 城：省～（省城）。
　3. 官署：谏～（谏官官署）。
/ b% f5 H  R7 f1 W- Z　4. 星的区域，古代把众星分为上、中、下三垣。
　5. 姓。
$ E( c# p2 g- b2 y( b& i, [“坦”有以下义项：
  1. 宽而平：平～。～荡。～直（ａ．平坦笔直；ｂ．坦率）。～途。
　2. 心地平静，没有隐瞒：～白。～然。～挚。～诚。～率（shuài ）。
　3. “坦腹”的简称，指女婿：～床。令～。
其中，“坦”的第3个义项“坦腹”是远在东晋才出现的，即王羲之坦腹东床的故事。除此而外，另两个义项都比“垣”的四个义项吉祥和更具内涵，所以，相比较而言，人名中用“坦”比用“垣”似乎可能性更大些。虽然后来连百度百科都统一以“姚僧垣”相称，但看了道海宗亲的考证，还是觉得挺有说服力的。
   姚钟尧注：姚高才的文章是道海宗亲代发的，故姚维侃有“看了道海宗亲的考证”之言。
$ ~! d3 Q2 F* G7 Q（2—续完）

pszyyao

现在该说说姚维侃了。姚维侃的确是明确支持你的“姚僧坦"说的为数极难得的跟帖者，他的“演算式”原帖全帖附于后。当时我读过这个帖，只觉得是意想推想而不是证据，便不想说什么。
3 w4 [" y: F( J1 c$ N( v    你知道姚维侃支持你“姚僧坦"说之前做过什么说了什么吗？
9 M% X  o" k* e# ^* B1 @6 Y* p2 E( M3 T    此前，姚维侃在姚网“历代姚氏人物”专栏发表过两篇姚僧垣的文章：《北周书•姚僧垣（附姚最）列传》，《北周书•姚僧垣（附姚最）列传》试译。仅列出标题就够了。
  o5 h9 T! K- B% X4 L/ q$ `    还有，我发表《是姚僧垣，不是姚僧坦》之前，2011-04-25曾发帖询问姚尚明和姚维侃：
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    致姚维侃：陈书姚察传是写姚僧垣还是姚僧坦？
    维侃兄：
     你读过《陈书》 姚察传原著吗？其中提及姚察之父是“父僧垣”还是“父僧坦”？如果是后者，能将该书的版本信息（书名，编者，出版社，出版时间，书号）告诉我吗？
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) q6 U! z8 Z+ m2 q; {    2011-07-27 23:30姚维侃是这样回复我的：
    pszyyao宗亲，您好！浏览姚网，偶然见到您曾在4月25日就问及我的一个帖子，居然一直没见，也没给您回复过，抱歉！
3 v9 U9 R' s2 a. D* O% n       姚察之父为“姚僧垣”，非“姚僧坦”。一是我安徽贵池姚氏宗谱上是这样刊印着的；二，即使是百度百科上也是写着“姚察(533—606)，字伯审，吴兴武康(今德清)人，南朝历史学家。历经梁、陈、隋三朝，父姚僧垣精医术，为梁大医正。”相信这是经过历史学者考证过的。
      迟复为歉！
( m1 [6 y; e4 _! F. Q7 u; Z
高才先生，你看清楚了吗？姚维侃这个回复可是支持“姚僧垣”说的又一证据，既有史书，又有族谱（姚维侃所在的贵池姚氏宗谱）啊。
2 m8 R9 k. O. |. n    当然，容许姚维侃改变观点，但是他提供的支持“姚僧垣”说的证据是改变不了的。
! P4 C2 t9 t7 P; @. `    今天先谈这些。
    晚安
, G! E( k) j! \4 \! D. ]' ]! b. q; x0 p                                            姚钟尧   2013-04-23  23:00
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* e% s, m) t! m& n5 W" a( A附  姚维侃的“演算式”跟帖
9 h- |/ z2 x* r/ ~2 Q查工具书，“垣”有以下义项：
  1. 矮墙，墙：短～。城～。墙～。
$ R( L. L' j4 [5 i4 _　2. 城：省～（省城）。
　3. 官署：谏～（谏官官署）。
9 {  N: H4 a7 S0 z　4. 星的区域，古代把众星分为上、中、下三垣。
　5. 姓。
“坦”有以下义项：
' g# w3 m" h/ K) Y% c" D  1. 宽而平：平～。～荡。～直（ａ．平坦笔直；ｂ．坦率）。～途。
　2. 心地平静，没有隐瞒：～白。～然。～挚。～诚。～率（shuài ）。
0 o4 h4 O/ y7 u5 F) h　3. “坦腹”的简称，指女婿：～床。令～。
其中，“坦”的第3个义项“坦腹”是远在东晋才出现的，即王羲之坦腹东床的故事。除此而外，另两个义项都比“垣”的四个义项吉祥和更具内涵，所以，相比较而言，人名中用“坦”比用“垣”似乎可能性更大些。虽然后来连百度百科都统一以“姚僧垣”相称，但看了道海宗亲的考证，还是觉得挺有说服力的。
   姚钟尧注：姚高才的文章是道海宗亲代发的，故姚维侃有“看了道海宗亲的考证”之言。

姚闻闻

回复 4# pszyyao

# A. c8 C2 e( W0 A教授，看了高才的“坦”和你的“垣”之争的一系列资料，也看了姚振宗的“源流考”，“考”中对“坦”字的校正也是很牵强的，还看了一些关于姚憎坦或垣的其他资料，支持“坦说”的最重要的理由是姚察所著陈梁二书，写的是“坦”，思廉写的“世谱”也是“坦”，其他以外的人或著作，有写“垣”的，也有写“坦”的。写垣的代表周书，很多人应用的是此书，坦的代表就是陈梁二书，还有隋唐宋明各个时代的著作和医书，李时珍《本草纲目》全书都是“坦”，这能说明什么？至于一些碑字“垣”的，要吗是他人代笔，要吗是子孙世远，难免有误。所以我认为“坦垣之争”还会继续。

pszyyao

回复 5# 姚闻闻

2 n" v4 j# ^  ~3 U& a谢谢你的关注和回复：
' E( ?% `2 S0 p. W. {    “坦的代表就是陈梁二书，还有隋唐宋明各个时代的著作和医书，李时珍《本草纲目》全书都是‘坦’”——提出具体的证据，很好；有助认识问题和判断。
     辩论和论争需要证据，需要论证，不是随笔。姚高才先生稍为欠缺具体明确的证据和深入的论证。

姚克保

我个人认为，垣也罢，坦也罢，首先要确定是不是同一个人，如果是同一个人，那就以官方的正史以准，要是正史也有分歧，那就看哪部正史更有权威性，还不能确定，那就只有史学家去统一，争论古人，靠业余人士，很难有结果。对于姚高才怎么说，那是他个人行为，尽管别去管他。我觉得姚高才就是个有点祖传密方的乡下郞中，有的病他还真能治，但要是真有大病，远离他，还是找正规医院去，别拿生命开玩笑。

pszyyao

回复 7# 姚克保
  c# b9 p0 H% m5 j1 _) D& b& T

; G2 B: N2 T2 T% }. W0 a7 m8 K! I      我说的“姚僧垣”与姚高才说的“姚僧坦”是同一个人，姚察之父，姚思廉之祖。
5 x: ~9 s; m' m      周书是正史，陈书梁书也是正史。
  b% @) o2 l; L( l7 B      如果是同一个人，那就以官方的正史以准。——我们今天看到的正史，有一个历代传承和传抄的过程。承和抄，便有可能承错和抄错。
      要是正史也有分歧，那就看哪部正史更有权威性，还不能确定，那就只有史学家去统一，争论古人，靠业余人士，很难有结果。——史学家解决问题比业余人士容易或专业或权威，但未必事事都是如此。中华书局周书编辑部是不是专家？姚高才先生是文史爱好者，也是文史工作者和研究者，是不是专家？无论高才先生是不是专家，他可以对中华书局周书编辑部的“误校”说“NO“。我是做工的，连文史爱好业余人士都算不上，但事实上我与姚高才先生在论辩，因为我不赞同他的观点，我有我的论据，不同于高才先生观点的论据。有潮汕文史专家对姚姓和潮汕姚氏乱说一通，我据理评论。中科院袁义达与人等合著《中国姓氏  三百大姓：群体遗传和人口分布》，书中有《姚姓群体遗传和人口分布》一文（有人说是袁义达的）。此文的许多说法，我也说“NO“，故有“简评“袁义达”《姚姓群体遗传和人口分布》一文”。我尊重专家，但不会跪倒在专家和权威面前；如果专家和权威胡说八道，我会据理力争，不会诚惶诚恐。

姚道海

回复 7# 姚克保
  J! ?% m5 d8 \* S6 N
( Z  I; P9 `* U8 _) Q2 t
/ l9 o! j" e7 R$ t9 D    我很敬佩高才先生和钟尧教授在学术研究上的执着精神，但在他们的文章中从未使用有伤感情的词句。坦说垣说有可能继续争执，但高才先生说过：无论“僧坦”与“僧垣”，在我们心目中总是值得敬仰的那位历史人物。

枣庄姚绍峰

回复 9# 姚道海


    我总是觉得，高才宗亲发表自己的观点以后，就没了下文。对于别人的回复，基本上没有理睬，是不屑一顾，还是没有时间?或者是此观点不容置疑?特别是他说我南昌姚氏始祖彦国公，不是隋唐时期人而是宋代人，不知有何证据？很欢迎他回复这个问题。