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广东姚钟尧教授在《中国姚氏及其家谱》宗亲交流群里的留言

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[LV.8]三品御史

发表于 2020-11-27 23:07:31 | 显示全部楼层 |阅读模式
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钟尧教授说:! c  d) o: A8 j9 @2 f0 e& f
胡思敬編撰丁巳年《鹽乘》卷二·氏族志  2图文:7 h4 h% g& V$ U7 p

5 N/ S# g1 N1 q# M+ I右二十三都凡八姓- H/ B: I7 Y% M, E  i) z# J- ]; Y

. D$ O, t6 w& S' a4 b" _靈源姚氏,其先世出自唐弘文館學士思廉,遞傳至尚忠,宋真宗時由河南陝州遷居靈源。六傳至銓,南渡初分居坊里,今有丁口一百五十餘人。銓弟銳分居衙里,今有丁口二百八十餘人。再數傳至大樂分居荷里,今有丁口一百四十餘人。庚二分居樓溪,今有丁口一百五十餘人。省道分居中垣,今有丁口一百五十餘人。士邦?分居檀樹,今有丁口五十餘人。用真分居小水院場、熟田場前等,今有丁口二百八十餘人。合併七支,共有丁口一千二百餘人。宋元符三十年,尚忠九世孫振,特奏名第一;子旦宣和元年八行釋褐第一;旦四世孫勉,寶佑二年廷對第一。邑宰趙時稼為立奕世狀元坊。國朝舉進士一人。6 j* I: Y! t( H( u& c
6 w" f0 J# l; _7 @8 U) p; N
南垣姚氏,其先出自隋進士彥國,因避亂由河南遷居縣北之天寶。六傳至世忠,唐時由天寶遷靈源,其後再遷黃塘岡下。傳至文德明洪武初由岡下卜居華溪即南垣是也。今有丁口七百餘人。按 彥國隋時由河南遷天寶恐舊譜有誤。* _! m: m& \+ x( X: c2 B+ s
3 y" [8 _; D+ a  N& i) _" h' N* T! L
縣左姚氏,其先世累居山東濰州,遞傳至宋進士鉉由新昌丞備縣事留居天德鄉靈源。繼徙縣城。其後分居凌江黃陂?黃塘等。今有丁口百餘人。明領鄉薦者、貢於□者一人。按雪坡姚伯武墓誌雲:姚之宗為瑞之新昌著姓者二:家邑郛者出自濰州,蓋中散大夫恕之後也;家靈源者出自豐城,蓋文館學士思亷之後也。舊譜言鉉留靈源恐誤。
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% G5 n# n) l7 Y3 M, Z* K永顺姚茂勇点评' Z9 ~6 U+ f1 s8 l- M  Z% m& d
   胡思敬(1869-1922)53岁去世。《盐乘》编撰於民国丁巳年(公元1917年),氏族志记录了三支姚氏。/ i7 [" Q9 n6 i- n) E
  《灵源姚氏族谱》民国三十五年丙戌(公元1946)重修,1995年乙亥翻印。胡思敬在灵源姚氏重修族谱前29年认定姚勉是思廉公后裔,从描述内容来看,胡思敬是看过当时的灵源姚氏家谱的。, ?1 T) i9 G+ \: ?
  胡思敬的《盐乘》比民国三十五年修的《灵源姚氏族谱》早29年。
" e& P0 h4 G  l4 B+ _. _6 t8 r2 D- i% w. Q. u. g7 y+ R6 i3 E
《盐乘》提到南垣姚氏时,最末说:按  彥國隋時由河南遷天寶恐舊譜有誤。
1 k! D5 K1 D# Y6 V2 N8 q从描述的内容看,南垣、灵源两支姚氏当时不同祖。“恐旧谱有误”,说明胡思敬看了谱后,才加入自己的判断。
) N' w- b- j/ _+ Q. j( Q7 k' {6 t) W8 A
提到縣左姚氏时,最末,按  雪坡姚伯武墓誌雲:姚之宗為瑞之新昌著姓者二:家邑郛者出自濰州,蓋中散大夫恕之後也;家靈源者出自豐城,蓋文館學士思亷之後也。舊譜言鉉留靈源恐誤。
- x) L' N, }4 v  Y( f% |. K+ M   说明一胡是看过县左姚氏家谱,才说“旧谱言铉留灵源,恐误会。”二也看过《舍人集》,墓志铭都是埋在地下墓室内,不可能为了写氏族志而打开伯武公墓室。唯一解释得通的就是看过《舍人集》。“铉留灵源”,说明当时县左姚氏很可能和灵源姚氏合谱,谱里才有:铉留灵源。  n4 u" S7 V9 J" T0 T- a
    据个人观察,古代姚氏信奉天下姚氏是一家,同一地区的小支系很容易被大支系“收编”。
  B' \% V% A7 d8 [    对灵源姚氏祖源如实记录,未加入任何自己的判断,说明族谱与《舍人集》一致。
9 V" }7 p* S+ ]
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[LV.8]三品御史

 楼主| 发表于 2020-11-27 23:13:12 | 显示全部楼层
胡思敬公在文中提到南垣姚氏时说,“按彦国隋时由河南迁天宝恐旧谱有误。“. T4 c2 J+ i0 @, u1 u- B
  我认为,这句话可以当做胡思敬公自己的判断,也可以这样有另一个解释,,就是胡公在听了某支姚氏某长老对南垣家谱的评论以后,他就在他的作品《盐乘》里做了这么个记录。只是个记录,而不是他的推断和见解。为什么这样说,因为胡公没有指出“彦国公隋朝时从河南迁天宝“这个说法,误在哪里。# O, K0 v$ i& _; B: {
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[LV.8]三品御史

 楼主| 发表于 2020-11-27 23:20:44 | 显示全部楼层
枣庄姚绍峰 发表于 2020-11-27 23:13) a+ h# D5 l% K! A
胡思敬公在文中提到南垣姚氏时说,“按彦国隋时由河南迁天宝恐旧谱有误。“+ i/ ^* k$ ]1 v5 `) x7 v+ `$ B
  我认为,这句话可以当做胡思 ...

  }" T! k" r2 s. z2 @《盐乘》里还有一句“灵源姚氏,其先世出自唐弘文館學士思廉,遞傳至尚忠,宋真宗時由河南陝州遷居靈源。”/ N; `& l+ U% N1 }) X# K! G) {
  这句话似乎能够证明,灵源姚氏是思廉公后裔,可是后面又有尚忠公,这就不对了。因为尚忠公支系是认唐代宰相姚崇公为祖的。/ D; t. x1 b! ^; e5 S
  胡思敬公怎么就没有看出,尚忠公和思廉公是没有什么关系的?合理的解释就是,胡思敬公对于灵源姚氏族谱是没有细细研究的,多数是人云亦云,道听途说。
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发表于 2020-11-28 10:05:45 | 显示全部楼层
         标题《广东姚钟尧教授在《中国姚氏及其家谱》宗亲交流群里的留言》不准确。   
) @, ?' v3 x- C& ?- e: s8 n     广州姚钟尧教授不是在《中国姚氏及其家谱群》留言,而是转发湖南永顺姚茂勇的帖——胡思敬編撰丁巳年《鹽乘》卷二·氏族志  2图文。. c  g8 v: e0 n& U

  z  R1 I6 s# z8 i5 V
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    楼主姚绍峰当时回复:胡思敬公不过是抄了方里姚氏的家谱,拾人牙慧。' Z5 X% h, r8 `' w/ P8 P$ f0 I

! Q$ ^, d6 z0 t* N" n% f6 x3 l    广州姚钟尧回复:编县志,编县志中的氏族志,都是要拾人家的族谱牙慧的。就像我编《中国姚氏知见录》,就是搬运工,就是要拾人家的牙慧。# E5 E& s% N: m

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[LV.8]三品御史

 楼主| 发表于 2020-11-28 10:13:16 来自手机 | 显示全部楼层
胡思敬公不仅照搬了别人的家谱,还人云亦云,搬了方里姚氏对南垣姚氏家谱谱头的看法。

该用户从未签到

发表于 2020-11-28 10:26:10 | 显示全部楼层
枣庄姚绍峰 发表于 2020-11-28 10:13
3 M& P  J1 W3 Z: p2 O6 s胡思敬公不仅照搬了别人的家谱,还人云亦云,搬了方里姚氏对南垣姚氏家谱谱头的看法。
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    赣南的平远姚姚士平在姚网发帖——关于姚勉和《奕世状元坊记》一文的新发现:卿芳老不必存疑了!
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http://www.yaogens.cn/portal/forum.php?mod=viewthread&tid=13987&fromuid=17165(出处: 姚氏宗亲网)
& L3 ~; V, O" ~# ^/ K. O( O——他在宋状元姚勉雪坡公的文集《雪坡舍人集》中发现3篇有价值的文章,可作为姚勉《奕世状元坊记》一文的佐证,同时也是对姚勉世系来源证明,请感兴趣的宗亲参考:# I- }" y! k. ]/ i5 N% b
   (1)雪坡舍人集第二十三卷《发解谢判府蔡寺丞启》一文。此文提到当时瑞州知府姓蔡,又有一句提到姚勉的来历:“念瀛州学士疏国爵于丰城书脉之传七百载而江西夫子擢伦魁于京汴文派至此百余年”,莫不是说其先祖丰城公和振、旦二状元公吗?(不是中举的状元,是特奏状元)+ c" }2 Z2 t- \2 x& J" U! |: i

(2)同上卷:《发解谢赵府判启》。

(3)同上卷:《发解谢新昌赵判县启》。此文中更是明确把自己的世系来源表达出来:自瀛洲学士肇开剑水之国由子而孙遂家是邑,南唐仓监当五代之乱世而避地于灵源,江西夫子以七举而伦魁益有声于乡郡,为弟子以千数计而至今日仅百余年,而后又提到了八行状元,释谒状元等。这篇文章值得研究,里面透露了关于姚勉世系信息,特别是南唐仓监是谁?是姚尚忠吗?如果证明是姚尚忠,即可以此为线索,对姚尚忠的世系进行研究。

可以肯定的是:姚勉中状元时,瑞州知府姓蔡,新昌县令姓赵,因此,卿芳老也不必存疑了。

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  姚勉曰:“念瀛州学士疏国爵于丰城,书脉之传七百载,而江西夫子擢伦魁于京汴,文派至此百余年”(雪坡舍人集第二十三卷《发解谢判府蔡寺丞启》)

  姚勉曰:自瀛洲学士肇开剑水之国,由子而孙遂家是邑。南唐仓监当五代之乱世而避地于灵源;江西夫子以七举而伦魁益有声于乡郡,为弟子以千数计;而至今日仅百余年。”(雪坡舍人集第二十三卷《发解谢新昌赵判县启》)


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  尧曰:宋状元姚勉不单自认是瀛州学士姚思廉的后裔,在他眼里,五代南唐仓监和奕世三状元都是姚思廉的后裔。避地于灵源的五代南唐仓监是谁?

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[LV.8]三品御史

 楼主| 发表于 2020-11-28 11:57:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 枣庄姚绍峰 于 2020-11-28 12:22 编辑 ' i2 v. l/ w& v2 W
pszyyao 发表于 2020-11-28 10:263 Q' B; `% C6 e
赣南的平远姚姚士平在姚网发帖——关于姚勉和《奕世状元坊记》一文的新发现:卿芳老不必存疑了!4 ^. Y! D# x# U8 i8 m
ht ...
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勉公在文章里一再说自己是思廉公后裔,可是无论是《灵源姚氏家谱》,还是《南垣姚氏族谱》里都没有确定思廉公为其祖?依姚勉公的状元身份,他完全可以左右姚氏族人,而把自己的观点写入谱中。可惜没有。
, g, f+ O! g4 e  姚勉公还有一个极好的机会,宣传自己是思廉公的后人,那就是在他的父亲的墓志铭里写上远祖思廉公的名讳,可惜还是没有。
' @( z7 X, a1 u; }2 x1 I) o1 g; R  勉公去世后,他的好友也为他写了祭文,也丝毫没有提到思廉公。  另外,《新昌县志》里,说到姚勉公时,更没有提到他是思廉公的后人。
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[LV.8]三品御史

 楼主| 发表于 2020-11-28 12:27:15 | 显示全部楼层
枣庄姚绍峰 发表于 2020-11-28 11:57
( H9 M  o! D, B) H5 Y. s+ r勉公在文章里一再说自己是思廉公后裔,可是无论是《灵源姚氏家谱》,还是《南垣姚氏族谱》里都没有确定思 ...
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目前为止,好像各种书籍文献里,只有勉公一人的《舍人集》里认思廉公为祖。3 Z3 x- A4 {5 Z( T5 [( `

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 楼主| 发表于 2020-11-28 14:48:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 枣庄姚绍峰 于 2020-11-28 14:56 编辑
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枣庄姚绍峰 发表于 2020-11-28 12:27
) ]5 X% ]& u) t目前为止,好像各种书籍文献里,只有勉公一人的《舍人集》里认思廉公为祖。

: ]0 S  ?. u4 L6 ^$ S+ L# o$ i1         钦定四库全书( D! S7 e6 M3 C" H
2         雪坡集巻四十九* Y: d$ {  d3 t8 s' v- L- v% X
3         宋 姚勉 撰
4 r+ _$ [9 R# E4         墓铭. C7 U% t+ R) z1 T# p
5         《菊坪朝奉致政圹志》
" E1 C8 f) t7 z, v7 m6 G* W7 }7 k6         呜呼此先君子菊坪先生之墓也姓姚氏讳某字行简瑞州新昌人寓髙安髙大父曰特奏状元进贤府君曾大父曰释褐状元黄州府君大父曰汀州府君考曰学正存斋先生妣曰周夫人生母曰杨太君辛亥五月十有八日生寳佑癸丑十有一月十有五日没明年二月十有七日葬于隆兴府新建县西山之云峰男二人介先卒女四人将窆勉泣血志曰先君子生时鬻田而教子损己以益人为善孳孳老而益笃勉既窃第书来曰尔毋贪好爵当损秩增贡以利无穷十月勉至自京师仅一月而先君子没矣欲养不俟哀哀苍天百日卜葬西山之巅呜呼陵谷后或变迁仁人我哀尚封斯阡石庄范学录子坚圹铭) w  W, n+ e3 X# x# F4 M
. `# f+ H. T9 O8 h6 V
这是勉公为自己父亲写的墓志铭,在写到父亲的籍贯时,只说是瑞州新昌人,丝毫没提思廉公。这是为什么?是觉得大家都知道,没必要再提吗?显然不是,因为墓志铭是给后人看的,并且很有必要让后人知道,勉公的父亲的远祖是思廉公。此时不写,不符合常理。唯一的解释就是勉公也不能确定思廉公就是自己的先祖。0 o) s* X$ K! G, y

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[LV.8]三品御史

 楼主| 发表于 2020-11-29 15:05:46 | 显示全部楼层
枣庄姚绍峰 发表于 2020-11-28 14:48, w3 c/ E0 i, p& V
1         钦定四库全书+ D: n* c: o* j& J2 H6 Z
2         雪坡集巻四十九
; g' [$ |) t  }( A/ S1 z3         宋 姚勉 撰

; \  B3 {  }; n9 y+ ~7 ]江西宜丰县南垣姚氏在清末民初是大族。胡思敬公的著作《盐乘》中记载,民国丁巳年(1917年)的时候,南垣村姚氏就有700人,而坊里,衙里等七支姚氏人口,合并起来才1200人。
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