关于江苏徐州大黄山姚氏祖源地的存疑

姚绍弦

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' o9 |# ?- V0 A% J9 u0 k4 m3 W   关于江苏徐州大黄山姚氏祖源地的存疑
     徐州宗亲发给我“大黄山姚氏和‘绍虞堂’”的文章，要我分析一下大黄山姚氏祖源地的问题，并告诉我，作者是一个姚家领导，名字叫姚永。
3 t% Z# `9 \$ g" H1 }7 Y     文章说，明朝洪武年间，一位叫姚泗【字会东】的从山东逃荒至大黄山。经过五代单传，自第六代出现姚松、姚梅两兄弟。此两兄弟又传两代，约至明末时期即以姚泗为始祖的第十世出现兄弟四人。在大黄山村，按照居民住地的特点分别分为东房、中房、西房、后房、世称“老四房”。由此生发开去，现今所有姚泗的子孙均为此“老四房”的后代。据不完全统计，以徐州铜山为主干，遍布于中国各地的大黄山姚氏应接近五六万人，已传至30世左右。
! R5 @. U& O* ^- r: u, B我的疑问是:
     第一，明朝末年的四个房，不可能有五六万后裔，这个数字显然夸大了。
     第二，假如现在大黄山确实有五六万姚氏宗亲，应该不止是这四房的后裔。
     文章说，大黄山姚前十世没有字派，第十一世分别是“希尚从文”，第十六世以后分别是“登世大永昌，铭澄桂焕均，礼修茂荣光。”主要是在“铭澄桂焕均”这五世人数剧增，发展最为迅速。文章说，大黄山第一次修家谱的时间是清朝顺治年间。
    我想提个问题，世姚会顾问姚焕夫，是不是这个“焕”？如果是，文章的表述是不准确的。大黄山姚氏的剧增应该是在清朝中叶的“登世大永昌”这五字开花散叶，人数剧增。后面的五字是近代的事情。
9 a0 W* o  b* {+ {4 C( `- z   文章说，大黄山家族出现了武举，八十斤的宝刀保存在南京博物馆里；出现了三世良医，足迹踏遍苏鲁豫皖。
# C' L' k0 G3 r' Z0 l     我的疑问是，大黄山家族是否与避难有关？这个三代良医有点南昌姚的影子。来一个'暗号’吧？大黄山里产大黄吗？
6 F. d* {2 E! B1 D0 I  文章作了一个推测，山东巨野姚始祖叫“姚清”，第一次修谱也是顺治年间，也是以五行排字，与“姚泗”同为三点水，有微妙的相似。
   我的疑问是，两位老祖先是不是同样是明朝洪武时间的人？


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枣庄姚绍峰

枣庄姚绍峰 发表于 2014-2-15 11:34 经绍弦哥指点，我在南昌谱中查到了"泗公"名讳(下文中简称"南昌泗公")，是否是徐州大黄山姚氏始祖"泗公"( ...

  3，南昌泗公后裔到了第四世(南昌姚32世)厥字辈，厥杰公在扬州泰兴县为四尹居官;厥承公客寓徐州，他生于明嘉靖年间，其四弟客寓南宿县无稽考;厥都公、厥金公等人亦未详。
  4，南昌泗公第五世 中字辈:中广，中德俱客寓徐州沛县大闸:中麟、中东等公均居于徐州石佛山;中仁等客寓盱眙县。至于南昌姚客寓徐州城附近的更多了，像北关，南城门，徐州茶城，铜山卞塘集，丰县，等等，那地名很多，这些南昌姚均未归宗。到哪里去了?是并入大黄山谱了吗?
  不算这些，到了明万历年间，南昌泗公第六世，有铭字辈族人近二十位下落不明，无所稽考，其中多处显示其客寓地与徐州有关。
  南昌谱显示，南昌姚第一大客寓地为江苏，其中有很大比例在京杭大运河以南，长江以北地区，第二大客寓地当属山东和安徽。再其次为河南河北。我想这是与当时的历史条件有关，这几处地方均为中原地区，兵家必争之地，有战争必然有伤亡，老百姓肯定也缺医少药，病痛不堪。而我南昌姚则抓住这一发展时机，向外拓展，才形成如今的规模。可以说，是明清时中原地区的动乱成就了南昌姚由南向北的迁移发展。

枣庄姚绍峰

枣庄姚绍峰 发表于 2014-2-12 01:12 不用谢，教授。我听奉初说确实有南昌姚入了大黄山谱，他答应说有时间把南昌姚在谱中的情况告诉我。

经绍弦哥指点，我在南昌谱中查到了"泗公"名讳(下文中简称"南昌泗公")，是否是徐州大黄山姚氏始祖"泗公"(下文简称徐州泗公)呢?还有待于两地族人考证。
/ E, ~) x& R/ X" Z  O: R   1，南昌谱载:斗门中房 29世庭孔公 则声次子 名泗 又名趋 行山一 生于明正统七年 妻南京经历沙冈涂仲信女 生于明正统七年。需要注意的是，谱中的泗公是三点水旁，而他的同辈兄弟按谱例起名均为三点水，如演公、汉公、汭公、河公均为泗公的亲兄弟或叔伯兄弟。
   2，南昌泗公之妻涂氏是南京人，按南昌谱中记载，族人大多是在年幼随父外出或兄弟结伴外出行医，并在外地成家立业的。这说明南昌泗公到了江苏行医并娶妻生子，也更有可能到了徐州，因为徐州离南京路程不远。当然，还有很多须考证的地方，如泗公的葬所等。徐州泗公后裔说泗公后世五世单传，而南昌谱载泗公有三子。听说徐州泗公后裔也开过药铺，也出过武将，也是线索，可以以此来回忆并推测。(一)

枣庄姚绍峰

枣庄姚绍峰 发表于 2014-2-15 12:08 3，南昌泗公后裔到了第四世(南昌姚32世)厥字辈，厥杰公在扬州泰兴县为四尹居官;厥承公客寓徐州，他生于 ...

徐州泗公后裔五世单传之说很耐人寻味，我想问一下，他们明代的谱呢?是否家族中有了大变故而导致族谱失落，无所稽考。但是当地的姚氏都知道是一个始祖的，所以才修成大黄山谱，但是五万多人的这个数字还有待商榷，因为一个家族无论怎样兴旺，自明末清初到现在才仅仅四五百年，能繁衍那么多人吗?所以五世单传这个说法不是太准确的。

姚卿芳

姚士俊 发表于 2014-2-4 20:41
% ?( m. ]& ?1 H% ]% Z, Y# R4 R1 V: G看到绍弦宗亲关于大黄山的帖子，我有几个疑问！第一，大黄山姚第一次修谱时间是清顺治年间？整个明朝为什么 ...

    原文章说，”……约至明末时期即以姚泗为始祖的第十世出现兄弟四人。在大黄山村，按照居民住地的特点分别分为东房、中房、西房、后房、世称“老四房”。”
* N3 P3 X% D8 ~4 p    我认为明末时期的第十世出现兄弟四人即四户人家,可能是在明末没有修谱的原因
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枣庄姚绍峰

pszyyao 发表于 2014-2-21 14:47 巨野姚知道始祖清公是从河南去的，而清公接上河南崇公后哪一房派似乎是前些年的事。

是的，巨野姚氏的世系源流是毋庸置疑的，但也不排除有其他姚氏融入其中而不知。据我知，江苏丰县的一支姚氏，原来是南昌姚，曾经修入巨野姚氏族谱，后来察觉到了错误，就返回了南昌姚氏的队伍中。这些情况我想各支系谱中都或多或少存在过，不为奇怪。
  

姚尚明

绍弦过节不休息，还在帮助宗亲研究源流，辛苦了！
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7 |6 n" \# l7 F- I7 ^& E新年快乐！恭喜发财！
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姚士俊

看到绍弦宗亲关于大黄山的帖子，我有几个疑问！第一，大黄山姚第一次修谱时间是清顺治年间？整个明朝为什么不修谱？

姚士俊

第二，为什么没有发祖姚泗的祖籍地记载！第三，正如绍弦宗亲所言，五万人左右的数字，是怎么得来的？

枣庄姚绍峰

姚卿芳 发表于 2014-2-4 22:03
原文章说，”……约至明末时期即以姚泗为始祖的第十世出现兄弟四人。在大黄山村，按照居民住地的特点 ...

) e! K% z* |- a) c3 C: l2 N  大家分析的很对，这几处疑点可以归纳一下，希望能引起大黄山姚氏的注意！

姚奉初

巨野姚明朝就有谱，并不是顺治年间第一次修谱，现在总共五六万人并不夸大，我们这里好多村子都姓姚，并且我们这里村子人口都很多（我老家一个村子有八万人口），姚焕夫是焕字辈，比我和姚永长一辈，我们是均字辈。

姚士俊

姚卿芳 发表于 2014-2-4 22:03
原文章说，”……约至明末时期即以姚泗为始祖的第十世出现兄弟四人。在大黄山村，按照居民住地的特点 ...

卿芳宗亲！那么这支姚偏偏又在清顺治年间修了谱，也就是清初，既然明末是兄弟四人，那么清初又能有多少户？我的另一个疑惑又来了？明亡即修谱！避祸？还是另外有因？

姚士俊

姚奉初 发表于 2014-2-5 00:13
巨野姚明朝就有谱，并不是顺治年间第一次修谱，现在总共五六万人并不夸大，我们这里好多村子都姓姚，并且我 ...

+ W! n$ l% f  Z1 g! F: c  a奉初宗亲:大黄山姚和巨野姚是否在明朝就是同谱？

姚卿芳

奉初宗亲:
    大黄山姚氏明末第十世至今三十世左右.
& ]4 d( Y; Z1 c9 i    也就是自1628年至2014年.共386年中传了二十世.平均每世不到二十年.是否太快了.