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答姚高才公开信(之四)

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1#
发表于 2013-4-23 14:55:35 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
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本帖最后由 pszyyao 于 2013-4-23 18:40 编辑 ! ^5 a* s+ J, x( p4 W: ?# X
3 \" z; l( K/ d# k+ x8 o2 G1 G

高才先生:
2 {7 S% E* B2 T$ e; O6 ?      你好。% D) n' A5 q" l) h1 j) b/ l$ ]" w
      你在公开信中说:“你按自己的观点找依据,那只能是文字游戏,明白人是不会让文字糊眼。都有认辨能力,如安徽姚维侃宗亲,他还作一个“演算式”,结论是取名用“坦”,更接近情理。他说的多么客观。”

你的话不假,但不全面,待我慢慢道来。


* |" L- Z- Q9 n0 u; ^" ^- r

此复

颂安康                                                                                       

                                                                                                  

                                                                              姚钟尧    2013-04-23

(有事,待续完)


, |/ h& l* k# Q; ^$ f
8 W( Q( _4 W) }% a$ G

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[LV.6]五品郎中

2#
发表于 2013-4-23 18:03:14 | 只看该作者
理越辩越明,事越论越清,期待教授高见......:handshake

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3#
 楼主| 发表于 2013-4-23 22:08:54 | 只看该作者
本帖最后由 pszyyao 于 2013-4-23 23:03 编辑
, K7 q* ~: }1 ^; o( [- p' X' [) a* u8 f* B+ B
高才先生:
0 a# n, ^; S) \0 g7 j      你好。
6 t1 [; S. ]8 L( P    你在公开信中说:“你按自己的观点找依据,那只能是文字游戏,明白人是不会让文字糊眼。都有认辨能力,如安徽姚维侃宗亲,他还作一个“演算式”,结论是取名用“坦”,更接近情理。他说的多么客观。”' m3 X1 s" u5 Z2 C. g9 u
    你的话不假,但欠全面和客观,待我慢慢道来。) P. I3 L+ j2 I4 l1 f
    你说“中华书局误校为“僧垣”之后,现在的出版物多称姚僧垣,其实本名应为姚僧坦”,我不赞同你这一观点。中华书局不是无缘无故校为“僧垣”的,说了一通理由和根据,想必你是知道的,我也将中华书局理由和根据转告你了。你在姚网发表的两篇文章(《说说姚僧坦与姚僧垣》,《不要忘记祖先姚僧坦——给姚钟尧先生的公开信》)能推倒中华书局的“误校”吗?
, m* I0 M! M4 `2 i; C$ E    我确实找支持我的观点的依据,这是论争论辩应有之义,难道“是文字游戏”吗?我是以子之矛攻子之盾,欢迎你也用同样的方法,你的反证反驳证据越多越好,我会很高兴和佩服你,我期待着。; E0 P$ j' r# I2 A9 U' \' a  c- G0 \
    我找支持自己观点的依据,这是一方面。另一方面,我也不隐瞒不少族谱和有人著作称“姚僧垣”,在2011年10月萍乡姚会论文集发表的《是姚僧垣,不是姚僧坦》,是有目共睹的。你的《说说姚僧坦与姚僧垣》发布后,第一个说“好帖”和“考证不完全”都是鄙人,同时还以《是姚僧垣还是姚僧坦?》响应。实际上,我赞同你翻案,也希望你成功翻案。但是,你连我这一关都过不去,能使读者和中华书局信服吗?  (1)
' ^1 [  X" L" \2 _6 m! W- S- u  @: ~
1 V4 o9 i% P: @; g! g     现在该说说姚维侃了。姚维侃的确是明确支持你的“姚僧坦"说的为数极难得的跟帖者,他的“演算式”原帖全帖附于后。当时我读过这个帖,只觉得是意想推想而不是证据,便不想说什么。$ r9 K/ X- }- M2 Y& W. K# g
    你知道姚维侃支持你“姚僧坦"说之前做过什么说了什么吗?  H$ X8 e" J7 [. D
    此前,姚维侃在姚网“历代姚氏人物”专栏发表过两篇姚僧垣的文章:《北周书•姚僧垣(附姚最)列传》,《北周书•姚僧垣(附姚最)列传》试译。仅列出标题就够了。3 ?0 o1 ]0 y7 `. A! V  \4 L- U. R/ N
    还有,我发表《是姚僧垣,不是姚僧坦》之前,2011-04-25曾发帖询问姚尚明和姚维侃:
/ a' X/ c4 _) W1 D+ O* w$ L6 b2 q( D
    致姚维侃:陈书姚察传是写姚僧垣还是姚僧坦?
+ l7 O7 N$ q, t" f) B    维侃兄:
: l0 b5 }1 o; \9 z' P( z* T5 H     你读过《陈书》 姚察传原著吗?其中提及姚察之父是“父僧垣”还是“父僧坦”?如果是后者,能将该书的版本信息(书名,编者,出版社,出版时间,书号)告诉我吗?
4 g6 I# r  L* A7 N! i/ }$ |* z
1 D# r- }7 M3 b2 {/ a    2011-07-27 23:30姚维侃是这样回复我的:
( M6 v; O% m6 T+ d) T+ W0 A    pszyyao宗亲,您好!浏览姚网,偶然见到您曾在4月25日就问及我的一个帖子,居然一直没见,也没给您回复过,抱歉!! N  y! Y+ r! C) s8 z
       姚察之父为“姚僧垣”,非“姚僧坦”。一是我安徽贵池姚氏宗谱上是这样刊印着的;二,即使是百度百科上也是写着“姚察(533—606),字伯审,吴兴武康(今德清)人,南朝历史学家。历经梁、陈、隋三朝,父姚僧垣精医术,为梁大医正。”相信这是经过历史学者考证过的。
7 }# i1 M/ O! A% Y3 X      迟复为歉!
) w8 l0 e6 H: t- u8 K, f1 M' \' ]0 r2 I8 d- ?3 j- p
高才先生,你看清楚了吗?姚维侃这个回复可是支持“姚僧垣”说的又一证据,既有史书,又有族谱(姚维侃所在的贵池姚氏宗谱)啊。# a- V; }; S5 j4 q9 y7 Y
    当然,容许姚维侃改变观点,但是他提供的支持“姚僧垣”说的证据是改变不了的。" U/ d; w4 V2 ^- x  t% ]7 U
    今天先谈这些。
, O. W, _3 B+ B    晚安/ E! n( z2 h& k  e( T# I+ A
                                                                                        姚钟尧   2013-04-23  23:00
+ o) K( I( o" r+ q0 j  # h9 o/ o2 e# \% q; q
附  姚维侃的“演算式”跟帖- E# J& R8 Y* h9 M5 h, x: V2 y
查工具书,“垣”有以下义项:: h/ v2 @2 F* @, C/ d( |- v7 W6 Q. T
  1. 矮墙,墙:短~。城~。墙~。
2 o  _  w- Q  {) W/ Y 2. 城:省~(省城)。
& u7 y2 e9 y$ s; H$ y 3. 官署:谏~(谏官官署)。
% G) }7 ?" ?2 a- t/ c$ \ 4. 星的区域,古代把众星分为上、中、下三垣。* a8 a$ S* V: O( \- d3 ^, e
 5. 姓。
7 q/ e' m$ H- b$ d0 j  E“坦”有以下义项:+ t, b6 x+ [& m* y7 ?. X1 ~- v
  1. 宽而平:平~。~荡。~直(a.平坦笔直;b.坦率)。~途。
5 x# a" h8 P  ] 2. 心地平静,没有隐瞒:~白。~然。~挚。~诚。~率(shuài )。; e2 U9 }, ^" l  f6 P0 _# _& }; n
 3. “坦腹”的简称,指女婿:~床。令~。9 X  I, N' v$ V/ c' {. M
其中,“坦”的第3个义项“坦腹”是远在东晋才出现的,即王羲之坦腹东床的故事。除此而外,另两个义项都比“垣”的四个义项吉祥和更具内涵,所以,相比较而言,人名中用“坦”比用“垣”似乎可能性更大些。虽然后来连百度百科都统一以“姚僧垣”相称,但看了道海宗亲的考证,还是觉得挺有说服力的。+ G6 c/ q5 k+ r+ V5 g
   姚钟尧注:姚高才的文章是道海宗亲代发的,故姚维侃有“看了道海宗亲的考证”之言。! ~8 P* |8 w) g: Y5 \
(2—续完)

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4#
 楼主| 发表于 2013-4-23 23:00:58 | 只看该作者
现在该说说姚维侃了。姚维侃的确是明确支持你的“姚僧坦"说的为数极难得的跟帖者,他的“演算式”原帖全帖附于后。当时我读过这个帖,只觉得是意想推想而不是证据,便不想说什么。. ]1 W" R- x& J" V) b' x% ~3 K1 J
    你知道姚维侃支持你“姚僧坦"说之前做过什么说了什么吗?* ~8 r( v& s- U; h- N/ d
    此前,姚维侃在姚网“历代姚氏人物”专栏发表过两篇姚僧垣的文章:《北周书•姚僧垣(附姚最)列传》,《北周书•姚僧垣(附姚最)列传》试译。仅列出标题就够了。
9 I4 n$ ^: G" e! A! y    还有,我发表《是姚僧垣,不是姚僧坦》之前,2011-04-25曾发帖询问姚尚明和姚维侃:4 D9 u9 ~, a3 X7 A* E0 [3 x
; w1 o8 h3 d2 ~
    致姚维侃:陈书姚察传是写姚僧垣还是姚僧坦?
2 L( Z5 r" _9 ^    维侃兄:
# T3 ?; N0 j, P/ E. U6 ]; q! [  ~# S; ]     你读过《陈书》 姚察传原著吗?其中提及姚察之父是“父僧垣”还是“父僧坦”?如果是后者,能将该书的版本信息(书名,编者,出版社,出版时间,书号)告诉我吗?* W+ \3 P* Q& I# K& z) G) q

1 c5 L- b* i0 @6 h% V    2011-07-27 23:30姚维侃是这样回复我的:
: @9 X  m% N$ g; k1 a. ?2 }    pszyyao宗亲,您好!浏览姚网,偶然见到您曾在4月25日就问及我的一个帖子,居然一直没见,也没给您回复过,抱歉!
0 T! ]  [! l2 R# w  i. _/ h; G6 |9 m2 L       姚察之父为“姚僧垣”,非“姚僧坦”。一是我安徽贵池姚氏宗谱上是这样刊印着的;二,即使是百度百科上也是写着“姚察(533—606),字伯审,吴兴武康(今德清)人,南朝历史学家。历经梁、陈、隋三朝,父姚僧垣精医术,为梁大医正。”相信这是经过历史学者考证过的。
" w# z: O; {# h      迟复为歉!
. j+ `% t9 }' F/ }
, m# Z8 e8 E: f4 L$ G- @高才先生,你看清楚了吗?姚维侃这个回复可是支持“姚僧垣”说的又一证据,既有史书,又有族谱(姚维侃所在的贵池姚氏宗谱)啊。, o' i1 E1 w+ _5 ~7 z1 p5 Z9 _( o
    当然,容许姚维侃改变观点,但是他提供的支持“姚僧垣”说的证据是改变不了的。
5 f+ P8 F. Q( _' @" X2 P% B    今天先谈这些。, s1 t+ T0 a, o) d" E
    晚安
' r0 Y& O7 t6 Z/ A                                            姚钟尧   2013-04-23  23:004 w% _5 K$ ~& [2 D
  : @# V. O$ L6 `
附  姚维侃的“演算式”跟帖% n! J2 o: c- S- j' M, W
查工具书,“垣”有以下义项:
  v" k4 \  j$ u/ d4 E1 n" b7 b  1. 矮墙,墙:短~。城~。墙~。
' i4 N/ K6 C9 m( J 2. 城:省~(省城)。- T3 F2 _1 a2 j0 D  t( k  F6 p
 3. 官署:谏~(谏官官署)。
# k* B9 p! O; d* a3 ?9 l( _& | 4. 星的区域,古代把众星分为上、中、下三垣。
9 t- y9 ~3 f* H" x& S+ m 5. 姓。, r7 k! J( d2 ~. F6 N/ [7 h
“坦”有以下义项:
9 g' {) i3 Z$ W1 \# `: j  1. 宽而平:平~。~荡。~直(a.平坦笔直;b.坦率)。~途。
: ^# A. n" U$ r1 C0 [7 A 2. 心地平静,没有隐瞒:~白。~然。~挚。~诚。~率(shuài )。
! k% S7 ?( {4 V 3. “坦腹”的简称,指女婿:~床。令~。8 ~5 D5 c" K$ \) E1 V
其中,“坦”的第3个义项“坦腹”是远在东晋才出现的,即王羲之坦腹东床的故事。除此而外,另两个义项都比“垣”的四个义项吉祥和更具内涵,所以,相比较而言,人名中用“坦”比用“垣”似乎可能性更大些。虽然后来连百度百科都统一以“姚僧垣”相称,但看了道海宗亲的考证,还是觉得挺有说服力的。% h4 E7 E+ q1 O% r
   姚钟尧注:姚高才的文章是道海宗亲代发的,故姚维侃有“看了道海宗亲的考证”之言。

该用户从未签到

5#
发表于 2013-5-1 21:57:47 | 只看该作者
本帖最后由 姚闻闻 于 2013-5-1 22:34 编辑 " M; W' Y- ~$ O3 D# K2 u: `: {
& H6 q+ V5 |, J3 Q2 Z0 O
回复 4# pszyyao
9 z+ G; C& R( S: t/ P  Q! Q; f3 d7 Y6 R  p
教授,看了高才的“坦”和你的“垣”之争的一系列资料,也看了姚振宗的“源流考”,“考”中对“坦”字的校正也是很牵强的,还看了一些关于姚憎坦或垣的其他资料,支持“坦说”的最重要的理由是姚察所著陈梁二书,写的是“坦”,思廉写的“世谱”也是“坦”,其他以外的人或著作,有写“垣”的,也有写“坦”的。写垣的代表周书,很多人应用的是此书,坦的代表就是陈梁二书,还有隋唐宋明各个时代的著作和医书,李时珍《本草纲目》全书都是“坦”,这能说明什么?至于一些碑字“垣”的,要吗是他人代笔,要吗是子孙世远,难免有误。所以我认为“坦垣之争”还会继续。

该用户从未签到

6#
 楼主| 发表于 2013-5-2 16:08:08 | 只看该作者
回复 5# 姚闻闻 8 ~) f0 S0 t4 Q* u; }
! a$ ?  K1 u- U3 f
谢谢你的关注和回复:6 l0 z# B$ j6 t. n
    “坦的代表就是陈梁二书,还有隋唐宋明各个时代的著作和医书,李时珍《本草纲目》全书都是‘坦’”——提出具体的证据,很好;有助认识问题和判断。$ `. ]. D/ s8 O, f- t- D
     辩论和论争需要证据,需要论证,不是随笔。姚高才先生稍为欠缺具体明确的证据和深入的论证。

该用户从未签到

7#
发表于 2013-5-2 17:16:37 | 只看该作者
我个人认为,垣也罢,坦也罢,首先要确定是不是同一个人,如果是同一个人,那就以官方的正史以准,要是正史也有分歧,那就看哪部正史更有权威性,还不能确定,那就只有史学家去统一,争论古人,靠业余人士,很难有结果。对于姚高才怎么说,那是他个人行为,尽管别去管他。我觉得姚高才就是个有点祖传密方的乡下郞中,有的病他还真能治,但要是真有大病,远离他,还是找正规医院去,别拿生命开玩笑。

该用户从未签到

8#
 楼主| 发表于 2013-5-2 18:41:38 | 只看该作者
回复 7# 姚克保
: q! e1 E6 B: ]6 U/ V2 @4 A0 N9 L$ X
  y5 K0 O2 O) N6 ]
      我说的“姚僧垣”与姚高才说的“姚僧坦”是同一个人,姚察之父,姚思廉之祖。" w4 [$ s5 n- h3 f3 S; o, b9 j1 _
      周书是正史,陈书梁书也是正史。2 I3 a: a! s& N$ r
      如果是同一个人,那就以官方的正史以准。——我们今天看到的正史,有一个历代传承和传抄的过程。承和抄,便有可能承错和抄错。8 G* t, ~2 r/ a/ {( L7 d
      要是正史也有分歧,那就看哪部正史更有权威性,还不能确定,那就只有史学家去统一,争论古人,靠业余人士,很难有结果。——史学家解决问题比业余人士容易或专业或权威,但未必事事都是如此。中华书局周书编辑部是不是专家?姚高才先生是文史爱好者,也是文史工作者和研究者,是不是专家?无论高才先生是不是专家,他可以对中华书局周书编辑部的“误校”说“NO“。我是做工的,连文史爱好业余人士都算不上,但事实上我与姚高才先生在论辩,因为我不赞同他的观点,我有我的论据,不同于高才先生观点的论据。有潮汕文史专家对姚姓和潮汕姚氏乱说一通,我据理评论。中科院袁义达与人等合著《中国姓氏  三百大姓:群体遗传和人口分布》,书中有姚姓群体遗传和人口分布》一文(有人说是袁义达的)。此文的许多说法,我也说“NO“,故有“简评“袁义达”《姚姓群体遗传和人口分布》一文”。我尊重专家,但不会跪倒在专家和权威面前;如果专家和权威胡说八道,我会据理力争,不会诚惶诚恐。

签到天数: 3743 天

连续签到: 2 天

[LV.Master]三朝元老

9#
发表于 2013-5-2 23:05:59 | 只看该作者
回复 7# 姚克保 ' v( U% m6 l/ k. m

- J' L9 [9 K* W0 |1 k6 B0 R) }
0 u0 Y$ u' z5 F* {, g- {5 d    我很敬佩高才先生和钟尧教授在学术研究上的执着精神,但在他们的文章中从未使用有伤感情的词句。坦说垣说有可能继续争执,但高才先生说过:无论“僧坦”与“僧垣”,在我们心目中总是值得敬仰的那位历史人物。

签到天数: 280 天

连续签到: 1 天

[LV.8]三品御史

10#
发表于 2013-5-4 09:53:32 | 只看该作者
回复 9# 姚道海 9 t' H& V* o6 |2 e& v
: R0 \3 Q" d) R$ o2 R

! e8 ~1 j7 c+ X* G3 G    我总是觉得,高才宗亲发表自己的观点以后,就没了下文。对于别人的回复,基本上没有理睬,是不屑一顾,还是没有时间?或者是此观点不容置疑?特别是他说我南昌姚氏始祖彦国公,不是隋唐时期人而是宋代人,不知有何证据?很欢迎他回复这个问题。
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