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三公与南昌彦国公有什么关系吗?

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[LV.4]七品知县

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发表于 2017-3-22 11:58:52 | 只看该作者 回帖奖励 |正序浏览 |阅读模式
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本帖最后由 永顺姚 于 2017-3-23 08:43 编辑 . g) O& V+ M( K4 v5 E! p

6 Z* M/ `$ ]7 x; L0 N& E" T9 h5 P
三公与南昌彦国公有什么关系吗?
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南昌谱姚氏族谱》记载有良能公和良珊公,经考证三公迁出的烂泥湾在现在的姚湾下2公里左右,那么三公与南昌彦国公有关系吗?三公是否出自南昌姚氏家族?假设三公出自南昌姚,那么何时迁湘?
南昌姚氏家谱中记载良能和良珊不是亲兄弟,良德公在该谱中没有出现。良能公出生於明弘治二年(1489年),良珊公出生正统十三年(1447年)。从出生的年代来看,良珊公比三公后裔家谱里记录的大哥良能公大42岁。
从以上信息作为三公后裔马上出现一连串问号:良能公不是长房?良能和良珊不是亲兄弟?良德公出自哪里?那三公迁湘又是什么时候呢?先放下这些问题,我们假设能、珊二公出自南昌姚氏家族,从能、珊二公出生年代来做一个分析:
现在是2017,南昌谱中的良能公出生於1489,我们用2017-1489=528,也就是说从该谱的良能公出生到现在有528年历史了;我们再看该谱中的良珊公出生於1447年,我们用同样的方法:2017-1447=570,也就是说该谱中的良珊公从出生至今有570年历史。目前三公后裔特别是能、珊二公繁衍生息至今保守的数字也有30代人了。知道了能、珊二公的历史年代及繁衍代数,我们看看南昌谱中的能、珊二公多少年繁衍一代人?能公528年历史除以30代:528÷30=17.6我们用同样的方法计算南昌谱中的珊公发展速度:570÷30=19.也就是说南昌姚氏谱中的良能公平均17.6年繁衍1代人;良珊公平均19年繁衍1代人。从明朝到现代历经战争、自然灾害、瘟疫等不确定因素,17.6年或19年繁衍1代人你觉得可信吗?
( p6 S; l; x* T! s) m& g& r
再看南昌姚氏彦国公后裔目前为止修谱16次。我们拿南昌姚氏家谱记载的良能公、良珊公出生时间来对应南昌姚氏修谱时间来分析。
南昌姚氏修谱时间:
第一次:永乐二年     1404
第二次:明嘉靖八年   1529
第三次:明嘉靖十五年 1566
第三次:天启七年     1627
第四次:顺治十三年   1656
第五次:..........
................................省略不记。
南昌姚氏谱中记载:
良能公出生明弘治二年(1489年)良珊公出生明正统十三年(1447年)南昌姚氏第一次修谱时,二公皆未出生。南昌姚氏第二次修谱时,南昌姚氏谱中的良能公40按照刚才计算的17.6年繁衍1代人,用40÷17.6=2.27,此时的良能公有孙子了,孙子也有2.7岁了。再看良珊公此时82,用同样的方法:82÷19=4.315,也就是说82岁的良珊公五代同堂,玄孙也有3岁多了。而南昌姚氏修谱却没有记载二公的子嗣,实在是有违修谱宗旨。我们假设南昌姚氏第二次修谱时忘记记录二公的子嗣,再看南昌姚氏第三次修谱时1566,南昌姚氏谱中的良能公77岁,良珊公119岁。我们用同样的方法计算:77÷17.6=4.35119÷19=6.26此时南昌姚氏谱中的能公五代同堂,玄孙3.5岁;珊公已传至第七世,且也有2.6岁了,南昌姚氏谱中对二公的子嗣仍然没有任何记录。
万历十六年的《南昌府志》、乾隆五十四年的《南昌府志》记载良能公是岁贡,根据县志记载与南昌姚氏家谱中的良能公在世时间基本上相符合。南昌姚氏谱中记载"良能出贡",也就是说良能公在南昌姚氏家族中是位不大不小的人物,他当的时候对他的子没有记录,等他当曾祖的时候南昌姚氏修谱时还是对其玄孙不记录。假如三公出自南昌姚氏,为什么南昌姚氏二次修谱都没有对二公子嗣登记入谱?除非二公并非出自南昌姚氏。
假设三公后裔家谱里的三公出自南昌彦国公家族:
南昌姚氏第一次1404年修谱时,三公后裔的家谱记录良能公出生於1350年,世龙公2岁,也就是说已经有4代人在烂泥湾,为什么二公子嗣不入南昌姚氏家谱呢?这不符合修谱常理,除非三公与南昌彦国公家族无关。
三公后裔的家谱,三公以前的世系在嘉庆十四年,良珊公后裔荣恭公去江西寻根问祖之前是没有的、空白的。嘉庆十四年寻根问祖后才有了三公以前的世系。荣恭公去江西寻根问祖的关键依据有三个:
1.江西南昌府丰城县烂泥湾。
三公后裔谱载:适由大明定鼎金陵,永乐十四年,奉旨徵各处殷实民户、财力具备者,适辰安插。姚荣裔孙:良能、良德、良珊,兄弟三人,由江西南昌府丰城县烂泥湾应诏来辰。
湖南省辰溪县孝坪镇江东村的姚氏宗祠(三公总祠,原三公后裔谱载的沅陵县浦市江东,也是良能公儿子宗岳迁徙居住之地。)内的定派碑记载:......良能公兄弟三人,俱以武功显当世,应先朝大明诏入卫楚辰......
2.三公后裔谱载宋状元姚勉。
姚勉:高安人,即我宗姚荣公裔。宝佑初,以词赋擢第,廷对万言,理宗亲擢第一。茷除正字时奸臣丁大权用事......著有《雪坡集》,与胡仲云、刘云高谕天下事輙慷慨激烈时,号"高安三俊"。又与胡仲云、刘云高、黄懋炎号"锦江四俊"
江西寻根问祖后嘉庆十六年荣恭公写的寻根问祖记录(谱序):据手录之言,因径趋江西之南昌,询族人之住於濫泥湾兴贤坊者。果有族人一村,地名濫泥湾。至其处问诸长老,言由新昌迁居此地,姚湾元季为洪水冲頺,始移居於此濫泥。稽其谱牒,寔在珊公未迁之前。姚湾元朝时期被洪水冲毁。翻看姚湾的家谱,该谱是在珊公迁湖南之前就修好了的。南昌姚氏族谱有记载的第一次修谱时间是永乐二年(1404年),三公迁湖南时间是永乐十四年(1416)年,也就是说:南昌姚氏家谱修好12年后三公才迁湖南,南昌姚氏修谱时,三公还在江西。
3.三公是亲兄弟,排序依次是:伯良能、仲良德、季良珊。
查看江西姚勉家族世系资料,姚勉曾祖姚锡墓志铭一篇:
《江西出土墓志选编》
汀州判官姚锡墓志铭 淳熙十二年十月
宋故汀州判官通直郎致仕姚公墓志铭
承议郎监察御史谢谔撰并书
谔乾道间备吉州录参之员,有贤同官曰吉水主簿姚公名锡字予善。盖谔居临江,予善居筠,为邻郡。谔少尝诵前辈姚子玉之赋,士林传之如宝玉。继又闻筠有瑞童,以十四能赋,取乡举。同官时,遂知瑞童即予善,而子玉为其祖。由是益亲,又有录从著同官之义。后尝游洪,遇其子守,切于问学,又喜其有令子矣。淳熙乙巳五月,守致书临安,且持高安宰朝奉郎吕棐所为状曰:请为铭。呜呼!回思诵赋时、同官时,如前日事,岁月可惊,铭又何辞耶。姚氏舜之后,古有两族,一吴兴,一秦陇;予善吴兴也。世居新昌,或曰思廉封丰城县公,因徙焉。五季乱,有官仓监者,始居灵源。曾祖礼,祖振,洪州进贤县丞;父旦,黄州教授。进贤即子玉,以儒起家。生徒受业数百人,号曰江西姚子玉教授;以八行举,擢上第。予善生于黄州,三岁而孤,母邹,诲之学。七岁能诗,语出惊人,十一能文。予善贯穿经史,尤长于左氏,为文精深典丽,屡荐于郡、于漕台。遇兵乱,奉母夫人东西,就养益勤。母终,哀毁憔悴,无仕进意。年四十,以恩释褐,授迪功郎吉水簿。...............
按:《宋故汀州判官通直郎致仕姚公墓志铭》,1986年出土于宜丰县。1通,志高98,宽68厘米。楷书。31行,满行49字。志尾署"高安况抱元刊"。志石藏宜丰县博物馆。
墓主姚锡(1121-1184),字予善,江西宜丰人。历官吉水县主簿、武当军节度推官、汀州判官。撰书者谢谔(1121-1194),字昌国,号艮斋,江西新余人。绍兴二十七年(1157年)进士。历官摄乐安县尉、吉州录事参军、知分宜县、监察御史、侍御史、右谏议大夫兼御讲、御史中丞、权工部尚书。所著有《艮斋集》。《宋史》卷389有传。
从该墓志铭可以清楚看到,姚勉家族是吴兴姚氏。再加上姚勉的《姚勉集》多处认姚思廉为远祖,完全可以说明是吴兴姚氏无疑。
:
查阅姚氏三公后裔最早的谱序是明朝万历四十二年的谱序,原文如下:
述老譜原敘
萬物本乎天,人本乎祖。自世風日薄,親誼岡敦,有一父之子,而角弓與刺一公之孫,而陌路同觀,此無他,世系弗講故也。吾宗姚氏系出帝胄,派由天潢。周漢唐宋,代有明人,閩楚吳越地多遺族:若光、若平、若崇、若坦諸,諸君子類皆先後輝映,重垂光史冊,然世遠地殊,弗暇深考,今就其應詔遷辰者彚為一書。分其支派,著其裏甲,明其甲第,詳其葬所。使後之子孫展卷而知我宗。雖分離多戶,而源則一;雖繁衍異地,而本則同。庶親睦之誼,不至以久而替。仁讓之俗,或可由是而成,亦未始不有於 聖天子孝治天下之至意也。是為序。
萬曆四十二年甲寅歲春三月清明前二日 錦江一龍雲從氏謹撰
"吾宗姚氏系出帝胄,派由天潢。周漢唐宋,代有明人,閩楚吳越地多遺族:若光、若平、若崇、若坦諸,諸君子類皆先後輝映"
这句话其实很清楚的说三公后裔是吴兴姚氏。姚平是谁?姚平是吴兴姚氏开基始祖。姚崇是吴兴姚氏陕州代表人物。这是三公后裔去江西寻根问祖之前的谱序。
南昌姚氏彦国公后裔不是吴兴姚氏,查看彦国公家谱世系,因为没有一位祖先在吴兴郡生活过,所以说他们不是吴兴姚氏。
吴兴堂湖南省平江县南江镇藻溪姚氏归宗述由
http://www.yaogens.cn/portal/forum.php?mod=viewthread&tid=13359&fromuid=306178
(出处: 中华姚网)
义夫有子仲清,外出湖广。义夫生于宋朝德祐元年(1275年),殁于元顺帝至正四年(1344年)年终69岁。
义夫子仲清外出,从义夫生殁年代来看,仲清应该出生在约1297年,外出湖广应该是成年后,大概在1327年(元朝泰定四年)左右外出。元朝时期外出的彦国公后裔至今保持与祖源地字辈相同,佩服的同时再反观湘西姚氏三公,既然没有任何线索与南昌彦国公相关。从湖南省平江县南江镇藻溪姚氏的谱记叙述,而三公后裔家谱中仅有:良、宗、千三个先遗老派也与南昌姚氏字辈对不上
查看三公后裔家谱对照清朝时期的《南昌府志》、《沅陵县志》发现一个共同特点:烂泥湾是个汛,在古地图上标注为:烂泥湾汛。浦市江东的江东村在古地图上标注为:江东塘。
汛和塘的解释如下:
汛:古同"":~地(中国清代兵制,凡千总、把总、外委所统率的绿营兵均称"",其驻防巡逻的地区称"汛地")。明清时称军队驻防地段。
塘:驿站关卡。明、清驻军警备的较小辖地,"汛地"小。如:塘报(紧急情报;清代的邸报。由驻京堤塘武官抄录上谕送往本省的通报);塘卒(驿站兵);塘汛(关卡)
三公居住的地方是部队,祠堂碑记:良能公兄弟三人,俱以武功显当世,应先朝大明诏入卫楚辰。很有可能三公只是在烂泥湾汛当兵。
根据以上资料记录进行分析,我认为三公不可能出自南昌姚。
以上仅个人观点。

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三公后裔:姚茂勇
2017323
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[LV.9]二品侍郎

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发表于 2017-3-22 21:02:32 | 只看该作者
本帖最后由 姚卿芳 于 2017-3-22 21:15 编辑
  X8 W" \) {: Q( ?2 e
. {+ b  ]. ?6 [; ~, Q' C% `8 c永顺姚的帖子我看了半天很费神,看不懂。还是标题写的好,非常明白到位,我是不置可否,但不知道有多少‘’三公‘’后裔‘’会认可和赞同。‘’
1 g  v+ `6 l# F+ Q2 F# ^/ {
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[LV.7]四品道员

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发表于 2017-3-22 12:42:16 | 只看该作者
永顺姚 发表于 2017-3-22 12:04
1 D0 E" I6 [6 l# D2 b附南昌彦国公后裔部分家谱2 I. r+ K  P' v# ?: P7 ]
0 i; z' m) I7 q  _* @
姚勉不是彦国公后裔
5 t- m, d9 C0 d1 f  o5 Y# b3 ?
    永顺姚的帖子.是满州老太婆的裹足布!更不知所云.浪费资源.
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[LV.4]七品知县

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 楼主| 发表于 2017-3-24 17:03:28 | 只看该作者
本帖最后由 永顺姚 于 2017-3-24 17:11 编辑
2 o9 l4 ^& [' ~0 t. k
姚卿芳 发表于 2017-3-24 16:53
4 f# O8 }) k9 Q永顺姚说:"三公后裔就我一个人,看看你们多少人?"你此话错了.2 f" w8 p- O8 L: }9 m
        你曾说过:"三公后裔繁衍几 ...

; v8 `# `$ i  t! g: e. `. W- }& L$ @( _9 u$ F
老前辈,你不要挑字眼。我的意思是在我的帖子里的人数。
) z2 l& M4 X5 g& {: }+ Z1 q, h% l. ?不好意思老前辈,三公后裔几十万人确实不是我说的,你是贵人多忘事。
* Z! C0 C9 f! d8 h( z9 q不过三公后裔几十万人,我信。
3 y$ n. R% g3 U4 y5 \5 \你也是老得一大把年纪了,哪个胡搅你也分不清楚了。不过我尊重你,你是老前辈,不愿意惹你生气,也是我不愿看到的事情,据理力争都是年轻人的事情,建议你老人家退居幕后更适合!- Q: z* z* B6 g& P. H# o
老前辈,认不认同是别人的事情,这个是不能强求人家的。我只是拿事实说话,并没有胡编乱造。你看帖子1#下面的落款:以上仅个人观点。
$ R0 O9 s8 ]9 ~. U' K8 V& q: k没有人认可更好,你看看你们彦国公后裔的表现,一个比一个跳得高。1 B+ T  P( L4 Z/ n! H  C
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[LV.5]六品通判

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发表于 2017-3-23 20:31:14 | 只看该作者
永顺姚 发表于 2017-3-22 14:39
* @7 V9 l* k3 i. g告诉我你家地址,我现在就在广西,我一定抽时间亲自拜访你!

5 F+ b0 `: v  a* Y    永顺姚宗亲:你好!
8 T) h$ ?2 |" s2 F/ `) L       我们来到"姚网"这个我们姚家人的共同家园.是前世的情缘.应共同珍惜.寻祖访亲.讨论谱谍.应本着自我完善为目的.不应攻击揭短.恶语相加就不好了.谱中(某某祖先)的错误之处.都是过去式.不是后人的错误.也不要强词夺理.但是供我们全体姚氏宗亲借鉴足矣!不妥之处.请见谅.* m) x7 }8 _+ i( B" p$ C+ _( R
       永顺姚宗亲:我在河南.你来拜访就免了.后会有期.请保重.9 R$ Q! d- ^5 I/ t6 {
       % ?" r6 Y0 z; b

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[LV.5]六品通判

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发表于 2017-3-22 14:31:07 | 只看该作者
永顺姚宗亲:你辛苦了!* R. W% L1 |! O+ {* G6 R
       你写那么多与主题毫无关系的伦述,弄得我眼晴都看得发黑.请你归纳为简单的几点说明就可以了!谢谢!
1 Z0 F; a# R' Z& M      菁菁宗亲.你不耐烦是可以理解的.但要给永顺姚一点面子嘛.不要将他的帖子形容为"老太太的裹足布.又臭又长"影响团结嘛!7 g. ]+ }5 f" S( o
     最后请永顺姚不要生气.注意一下文风也是提高,你说对吗?- w, g( q/ C) |1 S9 d; S# U

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[LV.6]五品郎中

19#
发表于 2017-3-25 22:01:50 | 只看该作者
请大家良性讨论,切勿人身攻击。都是当然网老会员,保持身份。
  Z: x0 N' V' c; ], }

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[LV.10]一品大学士

18#
发表于 2017-3-25 12:07:15 | 只看该作者
    中国和日本都还可以建交,怎么一个帖就让姚网陷入火光四射了呢?抛出问题讨论没错,但恶语相向、矛盾激化不值得。

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[LV.9]二品侍郎

17#
发表于 2017-3-25 06:03:17 | 只看该作者
永顺姚是搬起石头咂自己的脚!吸取教训吧!

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[LV.10]一品大学士

16#
发表于 2017-3-24 18:18:17 | 只看该作者
谱碟讨论,应围绕谱碟本身,是与否只有通过交流才能形成共识。在这一过程中,据个人所了解,形成不同观点和认识,互有碰撞很正常。形成共识不易,推翻共识亦难。各位据理论述,何必恶言相向,出了心气,伤了和气,低了人品,多不值当。有言则言,无言观帖也是了解的方式。

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[LV.9]二品侍郎

15#
发表于 2017-3-24 16:53:08 | 只看该作者
本帖最后由 姚卿芳 于 2017-3-24 17:09 编辑 " S! ?8 k' s! q/ S8 ?) B3 Z4 T* [! I
3 {5 ~' q( u$ `! s
       谢谢源良宗亲关心.3 \: a) p$ t0 U3 J
       永顺姚说:"三公后裔就我一个人,看看你们多少人?"你此话错了.& m" u6 z: z( V# G
       你曾说过:"三公后裔繁衍几十万人".我想三公后裔上姚网的没有一百也有八十.谁和你那样糊搅.第7#帖曾提醒过你.认同的人有几个,现在你知道"三公后裔就我一个人."应该醒悟了吧!
$ P9 K5 R5 e  @+ `* z1 g: ]7 d" i8 F3 P( |

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[LV.Master]三朝元老

14#
发表于 2017-3-24 13:20:57 | 只看该作者
本帖最后由 河南姚树江 于 2017-3-24 13:24 编辑
- S0 M/ y: \$ \
彭城姚其瑞 发表于 2017-3-24 13:09, l/ e1 O2 `$ Y- w  A
永顺姚!警告你不要太狂妄,侮蔑彦国公后裔天理不容,尔等犹如扰人春眠狂吠的柴犬,学术可从争论,可以去 ...
  L/ z+ @1 ^' P" b) d

9 s6 b7 h$ @3 @: b+ f/ j其瑞兄,18#贴我没看懂。1#贴也不知所云。或许是想证明三公后不是南昌姚?不必为此争吵。写论文有个说法“论点、论据、结论”。。。。。。。。不说了,百家争鸣吧。

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[LV.4]七品知县

13#
 楼主| 发表于 2017-3-24 10:04:17 | 只看该作者
24小时之内,关注的人确实不少!
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[LV.9]二品侍郎

12#
发表于 2017-3-24 07:28:40 | 只看该作者
值得大家学习研究,提高自己宗族能力。! c& T5 t  q9 O: `$ r

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[LV.Master]三朝元老

11#
发表于 2017-3-23 23:26:31 | 只看该作者
我们姚家人不要闹矛盾,要团结,不要分裂,共同努力把我们姚家自己的网站建设的更加灿烂,更加美好,更加辉煌!!!
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