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楼主: yqllz
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“ 贵州桐梓《姚氏族谱》”姚清世序质疑

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[LV.4]七品知县

11#
发表于 2022-3-3 19:24:53 | 只看该作者
姚家修谱找姚网
本帖最后由 永顺姚 于 2022-3-3 20:03 编辑 : w) [6 y3 R# P! Z
yqllz 发表于 2022-3-2 08:59
; ?" l2 a+ O  s  J* o) b良珊——宗崙——千邦——世泰、世经——文献——再聘、再榜、再麟、再行——正文、正濬、正富等十三人2 ^% ]% p9 ]3 J3 r
...
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沅州府
- d( N7 z- q5 o. h  q沅州,因沅水而得名。地处湖南省西部。清高宗乾隆元年(1736年),升沅州为沅州府,置芷江县附廓沅州府,属湖南布政使司。府治芷江(在今湖南省芷江侗族自治县)。下辖:芷江(今湖南省芷江侗族自治县)、黔阳(县治在今湖南省洪江市黔城镇)、麻阳(县治在今湖南省麻阳苗族自治县锦和镇)共3县。
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( t" S9 p1 }% R0 k, @明代初期至清乾隆元年(一七三六)的沅州。明初改沅州路总管府为沅州府,但不久又降为州,领黔阳、麻阳二县,隶属於辰州府。此沅州延续了三百六十九年。
2 c5 E8 S  w- F1913年,民国废沅州府。
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) |9 |3 J3 p! |' a1 \7 Y新晃
5 T# @/ T' [# ?0 o2 X清乾隆元年(1736)沅州升府,置芷江县,凉伞坪添驻通判一员。乾隆三年裁晃州驿设凉山巡检司。嘉庆22年,清朝廷派湖南巡抚巴、贵州巡抚文合同勘察,从芷江县划出六里置晃州直隶厅,属辰沅道。民国二年(1913年)废厅置晃县。
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新晃归沅州府管,但乾隆三年已脱离出来,嘉庆22年新晃扩大地盘,从芷江划出六里置晃州直隶厅。! Z' o# u; g. _

3 p) f  H& \, A+ R7 u不管是嘉庆七年文贤公修谱时间,还是嘉庆十四年胜玢公发谱时间,新晃都不归沅州府管。
# V* \5 |" H% b, R仅凭一个发谱人住沅州晒网坡就把该谱归于“沅谱”实在太不严谨了。7 o1 r4 G/ c: E1 {5 R- F
再说把该谱划归为“沅谱”,叫良珊公后裔祖源地新晃情以何堪?下次我再翻印后在末页签上我的大名,再注明发谱人住永顺县晓寨,是不是以后得称“永顺谱”或“晓寨谱”?
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姚胜玢住沅州晒网坡,系首士玊才之次子。而玊才公参与了嘉庆七年修谱,请看续派序的落款。
2 q$ h7 F. A# O! N9 Y这关系明摆在这里,老子修谱,岂有儿子不拿谱的?退一万步说不拿谱,是不是要传谱给他?他去“梓行”有必要吗?, z  V9 C& F+ Z
沅州晒网坡有人参与修谱,难道村里人都不知道在修谱?非得等谱修好了再过七年没有差评再去翻印?& K: Q) w/ z  M
这是逻辑,所以说研究家谱不是文化水平高就能搞得懂的。2 t8 ~0 o7 F2 N8 R5 @  {9 C
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一个父亲参与修谱而已,谱的版权就归沅州了?什么逻辑?
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[LV.4]七品知县

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发表于 2022-3-3 23:11:50 | 只看该作者
谱封面注:版藏龙溪凹上姚氏祠内。
# J6 Y; h! M) O3 j5 a. c敦伦堂梓行% z; G9 {8 q+ B3 W$ t$ R& @

; q: H. f5 i1 z  q! C& n6 \即使要去梓行也得经过祖源地同意才能拿得到版。就算拿到版,版权也是新晃祖源地的。
. |& y3 d- C8 s. R/ y3 ]谱末誓词,其中有几句:领此谱本,不得䙝秽、謄写、射利。如有此情,自招殄灭。
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如果私自抄写翻印,我想那肯定不是胜玢公的风格,更犯不着去违背誓言去做违心的事。
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研究家谱的水平实在不敢恭维。1 [% P, j1 E/ o+ Q

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[LV.Master]三朝元老

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 楼主| 发表于 2022-3-13 11:48:18 | 只看该作者
yqllz 发表于 2022-3-2 09:038 ^* G. O9 V0 W3 i4 U$ A4 u
图片上传出现问题,更多内容待后上传。
1 b' g  z0 @8 X- h6 m5 ^2 b
               “桐谱”姚清迁徙质疑: D+ o/ ]' F2 v; M5 m
          “桐谱”P24页“表”记云:姚清,“从漳州龙溪迁浙江绍兴新昌县滥田湾后代迁江西,乃我支始祖”。这段叙述简洁而明晰,明晰竟至小村落“滥田湾”。请问:这段话,出自龙溪新谱,还是桐梓古老族谱?浙江新昌县有滥田湾?在何处?不会是江西南昌府丰城县“滥泥湾”之误吧?不会是江西新昌、浙江新昌之混淆、误判吧?
" D7 `9 r/ ]! n; I- F       莆仙姚氏古谱、姚天赐所编,都有“慈溪宗支”、“剡溪永富宗支”、“会稽山阴草藐桥宗支”,独未见“桐梓宗支”,或相关迁徙桐梓文字,尤未见类似“迁浙江绍兴新昌县滥田湾”文字,不消说辨析浙江“新昌”、“滥田湾”,还是江西“新昌”、“烂泥湾”者。7 p1 u# ~6 u4 _4 j5 y* A8 I
龙溪县今为龙海县。龙海紫泥锦田姚氏族谱毁于文革。上世纪九十年代姚溪来、姚振波等重修,已不明鼻祖,遑论姚清及其迁徙?因此对“桐谱”陈述“从漳州龙溪迁浙江绍兴新昌县滥田湾后代迁江西”、“他们约1300年同迁到江西省南昌丰城二十四都姚家村落业”云云,不能不令人疑问:这概念怎么来的?是桐梓“老谱”上有此记载吗?若有,何不将“老谱”原文影印或征引见示,留贻後裔乃至史学研究者?
8 m- N1 P- r" J- K2 l# \       根据“桐谱”P30页书“姚清祖至内江八房发展迁徙概况”首几段表述,姚清约生于1250年(淳祐十年),与子百万、百乘于1280年左右(元中统前后)自龙溪县迁滥田湾。算起来,此时姚清30岁,若20岁结婚生子,则其子百万、百乘才10岁左右。% v8 v) l- n% u7 ]8 B
       百万生子四:永仁、永义、永礼、永智;百乘生子四:永孝、永弟、永忠、永信。" Q5 L+ c' b  A$ g+ I" ~" o! y2 l
“他们约1300年同迁到江西省南昌丰城二十四都姚家村落业”。1300年(元大德庚子四年),百万、百乘也才30岁左右,30岁生子各四个?奇迹;至1300年,这八子才几岁?“八房之幺房永信约生于1290年左右”,算来百乘29岁时生,参与“同迁”时,或未生或才一岁。这里时间安排,似欠周全。看来,姚清生年、迁徙流程,值得推敲。6 ]( V/ c; t+ s8 y) x
        “沅谱”记“良珊元顺帝至正十二年生(1352)宣德癸丑(1433)九年迁沅州岩子坪住”。未记良德生年,但作为良珊二兄,年长3-5岁差不离,则可能生于1349-1347年,约元至正间。古人早婚早育,按四世约80-90年匡算,则其曾孙清(世清)大约生于明宣德(1429-1437年)间,出生于“分居沅陵一都灰磘长田”后。此与“桐谱”书姚清大约生于1250年(淳祐十年),生在福建,时间相差一百八十年上下,出生地迥异,大相径庭,时空差距太大。判断是非,惟待桐梓姚氏老谱见示比对。企待焉!

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[LV.4]七品知县

14#
发表于 2022-3-13 12:58:19 | 只看该作者
研究三公后裔家谱十余年,其实三公后裔家谱、福建部分地区姚氏族谱、万盛姚氏族谱、铜梓姚氏族谱、常德姚氏族谱等家谱你中有我,我中有你,如果仅看自己感兴趣的部分是会影响读者判断能力的。
* u' ^$ R, f3 j据我个人判断,这些地区的姚氏在过去肯定有来往联系。不排除互相抄谱或互相交流时介绍自己祖源信息时,被对方讲给本族人听后误导旁人的可能。& k6 d. Z5 `1 f  I) R4 }* s
不管怎么样,看家谱时,如果发现有类似记载时,首先得把家谱纂修时间搞清楚,理出个先来后到才好判断。如果一本谱摆在面前,连什么时候修的或者在别谱几百年以后才修的,我不知道你们是怎么样的逻辑来判断谁对谁错的,如果没有判断能力的话,一本乱七八糟的谱在某些人眼里可能比正宗的还可信,更吃香。
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[LV.Master]三朝元老

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 楼主| 发表于 2022-3-22 08:45:01 | 只看该作者
yqllz 发表于 2022-3-13 11:48
+ @# K. x8 r+ T; N* S( E0 ^* P: b“桐谱”姚清迁徙质疑
2 k; `+ ?6 y# u          “桐谱”P24页“表”记云:姚清,“从漳州龙溪迁浙江绍 ...
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桐梓姚清所自质疑

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按“桐谱”,姚清生于福建、迁自福建。姚正洋1997年去了涵江找到姚天赐,从姚天赐“谱料上”“就是接不上姚清祖”。1998年3月摸到龙溪,“我的心落实了”,如同陶渊明发现渔村,豁然开朗,确认“我支属朝珪之后代是绝对正确”的!真的“绝对正确”吗?
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朝珪何许人也?请看莆田《姚氏族谱》“世系表”描述:天明公仲子七世孙是朝璋、朝嗣、朝珪。其谱注朝珪云:“闰三子,初入释,往漳州从师力学,改名邦宪,登进士第,因赘漳城颜氏,遂居焉。系后详。  是所皇清诰授荣禄大夫、福建、广东等处水师提督,军门晋一品,讳堂公之祖也。”

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此注后半句荒诞不经,与本文无关,不展开批驳,有专论,可查阅。解读前半句,明眼人即明姚朝珪:初姓姚,禅姓释,赘姓颜——是“三姓怪胎”。

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龙海县锦田姚氏族谱毁于文革。上世纪九十年代姚溪来、姚振波等发起修谱,访问姚天赐,搭上释子姚朝珪,认作“开漳始祖”,本身就是极端错误的。我写有九篇论文通过“姚氏宗亲网”“中华姚氏网”论证其谬误,亦可查阅。今仅就“桐谱”认和尚姚朝珪为祖,再予简析,奉与桐梓姚氏宗亲探讨:
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  • 姚正洋毕竟是读书人,有一定逻辑思辨能力,对“三姓怪胎”不可能不推敲再三,如:他是和尚,何时返俗?返俗赘入颜氏为“赘婿”;古代作为赘婿,其人生、子嗣,今古稀老人都记忆如昨。于是乎姚正洋、姚正烈竟改作“纳颜氏”(见P24页“姚舜至姚清直系名录剖细表”“备注”),“纳”与“赘”概念相反;删“赘”改“纳”,一字之差,表面上聪明,实质上违背治史原则:不得擅改原文!姚天赐不敢擅改,2016年姚春霖主编《莆田姚氏族谱》可能缘于原谱未书“返俗”,疑虑“释子”怎能作“赘婿”?遂将“释”字删去,不再是和尚了。如是乎可以“痛快地吃人间烟火”,保留“赘”字也就不必恪守“色空”了。
  • 2003年桐梓、2016年莆田,都在“三姓怪胎”上动脑筋、下手脚,劳神费力,欲盖弥彰:A、无论删“释”留“赘”,还是改“赘”为“纳”,均属:篡改,违背治史原则,殊欠诚实;B、均反证:拜和尚为祖,是何等悖谬!无论如何删、如何改,自以为聪明,殊不知可以蒙蔽芸芸众生,却难逃明眼人、治史人。C、“三姓怪胎”是大前提。大前提或“删”或“改”,固然可以得出符合自己口味的结论,但终是“假作真时真亦假,无为有处有还无”(语见《红楼梦》第一回“太虚幻境”),可叹也!
  • 或辩解:姚朝珪“往漳州从师力学,改名邦宪,登进士第”。而“桐谱”P35页“宋朝科举为官录集”书:“姚帮宪,龙溪人,(原名朝珪我支102代祖),绍兴十五年乙丑进士登状元榜”。此乃原集摘录,字句标点悉仍不变。辨析如下:A、据明·嘉靖《龙溪县志》、明弘治《八闽通志》、万历《闽书》、乾隆《福建通志》,悉记:绍兴十五年乙丑刘章榜特奏名,漳州人、龙溪人;并无“原名朝珪”记载。B、兴化府所有邑志、府志“选举志”,乃至姚氏古谱“科第录”,包括姚天赐汇编本所辑“科第录”,均无姚朝珪参加科举或及第记载,更无“又名”“改名”姚邦宪附注。“科第录”搜罗移籍外省举子如殿闻、殿玉、廷柱、廷格等业已移居平远,广东乡试中式,莆田人不忘收录并加注“莆田人”。若姚朝珪进士及第,能不欣然而注乎?C、2007年林殿阁主编《漳州姓氏》,当然遵循府志邑志,故在姚朝珪名下不擅自附注“改名”“又名”姚邦宪;同样,在姚邦宪名下,亦不擅自附注“原名姚朝珪”等。其行文全各以个体表述,也就是说这两个人,不是同一体:一是和尚,一是举子;一是山门释子,一是虎榜进士。D、2019年7月16日姚钟尧教授发微信云:“龙海紫泥锦田姚氏认姚朝珪为祖。姚邦宪很可能是另有其人。”教授下字谨慎,远较2018年4月29日转发《漳州姓氏》时擅加“又名”“改名”,醒悟多矣。
    4,龙溪姚氏旧谱悉毁于文革。上世纪九十年代姚溪来、姚振波修谱居然冒出一个“又名姚清”。因未见示新修族谱,不知何来,尚待追溯。因仲骥、仲廉、仲节三兄弟属“仲”字辈,惟仲节名下加注“又名姚清”;不会是“莆田姚天赐来信交代的”吧(语见“桐谱”P131页)?2007年林殿阁主编之《漳州姓氏》,并无姚清、亦无“又名姚清”之说,耐人寻味。2018年4月29日姚钟尧教授在网上转发时,在“三子仲节居天宝”下亦未加“仲节(又名姚清)”附注,恐非偶然。
    5,谬误缘于莆田旧谱“附注”,其后是姚天赐谬解,锦田上当,继而“桐谱”踵步。锦田祖谱悉毁于文革浩劫,上世纪九十年代姚溪来、姚振波修谱,将龙溪乃至整个漳州姚氏都搭上姚朝珪认作“开漳始祖”,显然大谬不然;2003年桐梓姚正洋等人又将“我支始祖姚清”再搭上“三姓怪胎”姚朝珪认作其“五代三孙”,而且断言“我支属朝珪之后代是绝对正确”的(语见“桐谱”P24、131页),是错谬相仍,重悂貤缪,不能不为之叹息!
    如何解释疑窦,有待姚正洋等桐梓姚氏宗亲及诸位方家辨而析之。

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 楼主| 发表于 2022-3-27 08:10:39 | 只看该作者
本帖最后由 yqllz 于 2022-3-27 08:14 编辑 & n8 q5 B9 c% d2 e1 ]9 k1 H; h$ R
yqllz 发表于 2022-3-13 11:48
  P6 B; E' P3 b/ J“桐谱”姚清迁徙质疑
4 d0 B1 e5 h+ A: T+ L# H, h7 G          “桐谱”P24页“表”记云:姚清,“从漳州龙溪迁浙江绍 ...

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 楼主| 发表于 2022-3-27 08:16:25 | 只看该作者
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 楼主| 发表于 2022-3-29 08:57:08 | 只看该作者
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 楼主| 发表于 2022-3-29 09:00:12 | 只看该作者
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