姚勉不是彦国公后裔

永顺姚

0 Y9 a6 Y' C2 q) `# A) m1.三公后裔家谱，嘉庆十六年，荣恭公谱序部分摘抄如下：
6 A# V$ K/ a; y6 o+ v..........據手錄之言，因徑趨江西之南昌，詢族人之住於濫泥灣興賢坊者。果有族人一村，地名濫泥灣。此（比）至其處問諸長老，言由新昌遷居此地，姚灣元季為洪水沖頺，始移居於此濫泥。稽其譜牒，寔在珊公未遷之前。隨趨豐城徧（遍）訪之，雖有同姓之族，並無地名濫泥灣興賢坊者，輝不勝太息！行數千里，所事竟歸烏有！將如之何？
. V/ P3 p8 W- P- j居一二日，適聞有山名雪坡。因憶先人手錄，載遠祖諱勉號雪坡，宋理宗朝，廷對第一，...........
( A1 M5 c% Z, W从此可以看出荣恭公到了南昌姚湾及南昌烂泥湾，也看了彦国公后裔姚湾姚氏家谱，没有看到姚勉的信息，非常失望而没有与姚湾家谱对接。
6 s  p; {. x# Q9 l$ \6 D: U2.南昌姚氏彦国公后裔姚湾姚氏卿芳老提供的两篇谱序如下：
乾隆辛丑序
: K  T6 I# e0 i) V' f' D从来克昌厥后端赖燕翼之诒谋而念昔先人实本孝思之不匮顾派演自天亲而支分於一本苟不溯厥由来稽其世系则世远年湮不几寻坠绪茫匕乌知祖宗之所自出子孙之所由迁而曰某乡某邑吾祖之创业地也某山某陵吾祖之佳城处也予尝披阅家谱见夫我祖肇自有虞发迹姚墟帝业开基侯封奕世由虞夏商周迄唐宋元明屡朝名宦叠出世代甲第相承载之氏族固班班可考笔之谱牒尤历历堪稽未尝不喟然曰源之远者流自长根之深者枝必茂也然姑不备述第念自豫章祖彦国公中隋进士弟奉敕教授富州儒学择居瑞阳之灵源传二十世生雪峰雪波雪崖岑雪峰官拜国柱生蔭公澄公居南昌斗门雪波第及状元......

第四届修谱：明天启七年丁卯(1627年)
0 Y; \% J' g: H7 H2 ?) E' a中锦 名自锦 字文美 (作序) 斗门团中房
宏盟 姚湾团九房修伦 字铭序 姚湾团五房
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姚氏族谱原序
+ l* l. z# b4 Y( G6 G- A夫谱者，普也，所以聚涣联疎，明人伦、序昭穆也。我始祖仓监公讳彦国，於隋炀帝丙寅自汴梁续贤乡来任隆兴路富州(即今丰城)儒学山长，遂卜居瑞阳新昌县之灵源(旧名华溪)天德乡。历十三世，至小三评事公讳侃，生子讳振，即特奏状元、进贤府君也。振生旦，即释褐状元、八行黄州府君也。旦生铸、锡二公。铸乃泌公祖，演于姚湾。惟吾祖锡为扬州佥判，生守克公兄弟五人。克讳文，字元献，为柳州承事郎。生居仁、居敬、居易三人。居仁公生尤依，居敬公生勤道，居易公生宣一、勉、冠三公。勉中宋宝祐癸丑状元。勤道公因宋末兵乱，同父居敬公居南昌之萄竹湾(即今姚湾)，生渶、澄二公。渶公回宗。澄公于宋理宗淳祐八年戊申二月赘斗门佘公有道之女，为斗门族始迁之祖。及后渶公仲子德月公亦自瑞阳迁斗门，居门楼房。嗣是似续，俱各绵延。其有支分各族、远乡、外省，宦游客寓者，世系载明，难以枚举。此吾姚氏之谱奕世相传，毫无差谬，盖有藉于先祖诸公耳。宋末修于勉公，明初修于宗可、景山、景云三公，再修于用淳、用远二公，复修于吾祖允宗公，又继修于族伯翊翔、族兄鑰之手。第中多缺略而源委犹未尽悉，复同族彦于天启甲子仲冬上浣，亲抵灵源祖族，详查唐宋旧谱，寻流溯源，历世符合，复成完璧。于是复思谱牒六十年一小修，百二十年一大修，庶无遗忘之失。计去先公修后，今百余年而后谱犹未续修，窃恐族众易疎，代远易忘，有如前之所遗。苟非乘其世近，细考详稽，将成缺典！锦也不肖，素志家乘，因忘固陋，逐户稽查，补遗缀阙。是吾宗支，虽贫贱不敢弃；非吾族，虽富贵不敢援。毫无私心妄生可否，照支系錄，式仿欧苏。观前系如联珠，观后錄如指掌，历今六载，方始告成。凡天启丙寅以前者，悉錄无遗；丁卯以后者，且俟后之贤肖，仍缵续而版之，则列祖九泉生色矣。
& k1 ?! @4 Q: Y5 D1 c8 ~嗣孙自锦顿首拜书，明天启七年丁卯仲秋上浣之吉。


3 ?- E& d* V; E2 J+ Y2 u第四届修谱：明天启七年丁卯(1627年)......居敬公生勤道，居易公生宣一、勉、冠三公。......
8 M' h* c7 \) q6 V# u6 Y( U8 C% n乾隆辛丑序：......传二十世生雪峰雪波雪崖（雪）芩雪峰官拜国柱生蔭公澄公居南昌斗门雪波第及状元......
这个序跟广州图书馆收藏的《中华姓氏始迁祖世系大典》民国辛巳年修的彦国公世系有相似之处：十九世居敬生五子，尤号雪崖、依号雪芩、仁号雪峰、勉号雪波、冠号雪宠。比姚湾的家谱多一个雪宠。
9 M, `& h9 P) K3 B& s3 `* K与江西迁湘姚氏“三公”（姚良能、良德、良珊）相关专帖
http://www.yaogens.cn/portal/thread-85718-6-1.html    59#  彦国公后裔谱页，民国辛巳年续修
  @0 {6 @5 H7 d0 h! f8 j7 }: {5 G状元姚勉兄弟的数量在发生变化，按照修谱时间变化顺序是：三兄弟变为四兄弟再变为五兄弟。
按照修谱的惯例，后面修谱的一般都会以以前的谱序、世系为重要依据。而现在看到的是，后面修谱的标准与以前修谱的标准发生重大变化差异。按道理说，明朝的谱序是非常清楚的，而到了清朝、民国却反其道而行，家谱越修越糊涂了，不符合常理。
状元姚勉父亲墓志铭《菊坪朝奉致政壙誌》摘录：......葬於隆興府新建縣西山之雲峰。男二人，介先卒。女四人。將窆，勉泣血誌曰：......
明代释明河《补续高僧传》摘录：圆至，字天隐，高安姚氏子。季父勉，父文，叔兄云，皆中显科，为宋名臣。

0 }; @. I$ I$ p介在父亲去世之前就已经先卒，为姚勉父亲送葬时只有男两人，女四人。
4 U7 p7 v# X2 W3 o1 f$ O' b8 a姚勉只有三兄弟，他们是：姚文、姚介、姚勉。
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' T: {2 A6 Q# M* t: S3 ^明天启七年的谱序与乾隆辛丑年谱序、民国辛巳年的世系是自相矛盾的。结合3点来看，这两篇谱序的可信度并不高。天启七年的谱序明显是清朝甚至民国后期所作。
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姚克保

有一个哲理比喻，说，三叉路口，有一疯狗，如果你一定要趟过去，疯狗会咬你，你也可以把狗打死，如果你不趟过去，就要弯远路，问，你到底是趟过去还是弯远路？答：宁可弯远路而不趟过去，因为，你即使把疯狗打死了，你被疯狗较了一口，你也划不来，因为疯狗死不足惜，而你被疯狗咬后，痛而打疫苗，且有可能会有后遗症。

永顺姚

/ S5 E" Q1 {6 \. A% k" f( l3 A4 s从民国辛巳年续修谱，看不出一门三状元的信息：
对应振公的名字是周公：周字明允，精诗文。隐居不仕。名字对不上。      
旦 字八行，号杏斋，行黄二舍郎，居灵源为节度使。个人行传信息不匹配。

% K( [  V( _5 X! |姚勉不是彦国公后裔铁证有三：

1. 姚勉的始祖在《汀州判官姚锡墓志铭》和《姚勉集》的记录是“五季乱，有官仓监者，始居灵源。”五季（907年-960年）。
公元907年，军阀朱温篡夺皇位，建立后梁，为中国带来黄金时代的大唐王朝，终于走下了历史的舞台。从朱温篡唐到赵匡胤于公元960年黄袍加身、建立宋朝之间约有五十年的时间，故曰五十年中。在这五十年中，中原地区先后有朱温建立的后梁（907年-923年）；李存勖建立的后唐（923年-936年）；石敬瑭建立的后晋(936年-946年）；刘知远建立的后汉（946年-979年）（后汉950年以后只局限在太原一带）；郭威建立的后周（951年-960年）这5个短命王朝，故曰五代”。
五代十国是个大混乱大破坏时期，上有暴君，下有酷吏，再加上常年战争征赋不断，名都长安和洛阳都曾被毁，昔人称：“五季”。季，末世也。在五代时期唐代名城长安、洛阳、扬州，尽于五代化为灰烬。所以又称“五代之乱”或“五季之乱”。

而彦国公来是：隋末唐初人。祖居汴梁（今开封）续贤乡。隋炀帝丙寅年（606）进士。任江西丰城儒学教谕，后因避战乱，隐居新昌县北之天宝。

7 T% X4 h0 _$ g* d7 u两人来江西的时间相差300多年，整整一个朝代：唐朝。

% ?% X' H$ t( h5 E2. 姚勉是吴兴姚，《汀州判官姚锡墓志铭》记录：“姚氏舜之后，古有两族，一吴兴，一秦陇；予善吴兴也。世居新昌，或曰思廉封丰城县公，因徙焉。五季乱，有官仓监者，始居灵源。”墓志铭记录：姚公名锡字予善，予善即姚锡，墓主姚锡是姚勉直系曾祖。而彦国公不是吴兴姚，请看家谱世系：
与江西迁湘姚氏“三公”（姚良能、良德、良珊）相关专帖
http://www.yaogens.cn/portal/thread-85718-6-1.html    59#  彦国公后裔谱页，民国辛巳年续修
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. d9 V! V! n+ O" `吴兴姚氏：蚡之子延年因奸臣诬陷他贪污，羞于坐牢，自刎而死。其子渊害怕受到株连，逃至江南吴兴郡，又改成老祖宗的姓，姓妫。
妫渊之孙妫平，自他开始，恢复古老的姚姓，自称姚平。姚平是吴兴姚氏开基始祖。平子丰，丰子恢因王莽之乱，为避免被灭门的厄运，潜回吴兴郡。恢五代孙妫敷再次复姓姚。简单的说，吴兴姚氏关键人物：开基始祖姚平、第二次复姓姚的姚敷等在彦国公以前的世系都是没有的，连吴兴姚氏开基始祖都不认的怎能称吴兴姚氏呢？

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' h; M, w: ]" q% \8 @% g$ n( M9 J3. 姚勉除了在《姚勉集》中认远祖姚思廉外，还认了一个江西祖先：秦源。《姚勉集》卷四十八祭文《祭族子霆伯》：“秦源先垄，明日遂藏。幽明永隔，来尽此觞。”《灵源姚氏族谱》：始祖姚尚忠，字秦原。原是“源”的笔误。而南昌姚氏彦国公后裔家谱没有“秦源”这个人。
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综上所述，姚勉不是彦国公后裔。

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pszyyao

枣庄姚绍峰 发表于 2016-12-31 20:24
. [! f  V+ i) t. J# B) ~如果是姚崇谱系的姚氏，那就应该攀，不要因为怕被人说而不敢攀。若果是自己的祖宗为什么不敢认？
  楼主 ...

& e7 C. [4 k1 g回复10#

9 v6 v: O& |  @引用11#永顺姚的帖——

       我说“姚勉不是彦国公后裔”是经过考证，是有依据的。

       我为什么一直要考证姚勉，原因有两点。

       1.   嘉庆十四年，良珊公后裔荣恭公（秀辉公）去江西寻根问祖的主要依据之一就是状元姚勉：“居一二日，適聞有山名雪坡。因憶先人手錄，載遠祖諱勉號雪坡，宋理宗朝，廷對第一……..”。结合家谱记录“姚勉，高安人，即我宗姚荣公裔 ………”——这句话说明，姚勉在三公后裔去江西寻根问祖之前就是三公同宗。

       2.   嘉庆十四年，良珊公后裔从江西寻根问祖回来后，所有的家谱都认了姚崇。也有了完整的百世流源世系。但良能公后裔的家谱基本上都认姚思廉， 而且没有百世流源世系；诸如：辰溪、贵州、永顺、龙山、云南永善等良能公后裔家谱。也就是说，家谱认同方面发生了分歧。但都还是一致认姚 勉为同宗。

       从这些信息来看，我认为姚勉就是三公后裔寻根问祖的关键人物。绍峰宗亲说“其实姚勉是不是彦国公后裔，对于彦国公谱系都无太大的影响”——这句话彦国公后裔不止一次在姚网上说了。不管从哪方面来说，姚勉在我们三公后裔的心理位置肯定是与你不一样的。

  r8 F$ k) R8 |9 H/ N& N' ^: z5 d
2 \' n$ w& C2 q; o  f. a

        寻根问祖，我觉得不是敢不敢认与攀不攀的问题，而是有没有依据的事情。这也是做人最基本的原则。有几位三公后裔跟我说：有人说我们三公是彦国公后裔。我回答说：有依据吗？

——尧曰：

永顺姚：你好

       你这个帖令我明白了几件事。良珊公后裔荣恭（秀辉）公，清嘉庆十四年去江西寻根问祖后，三公裔姚氏家谱认同方面发生了分歧：良珊公后裔所有家谱都认了姚崇，也有了完整的百世源流世系；但良能公后裔的家谱基本上都认姚思廉， 而且没有百世源流世系。——以前分不清三公裔，“怎么又是思廉公裔，又是姚崇公裔？”

      我说状元公姚勉再三再四自认是思廉公裔留下了一道世系大难题和一个大公案。有的人不以为然，甚至莫名其妙地指摘。

      枣庄姚绍峰说：姚恩健轻松地认定姚勉自认是思廉公裔，因为姚恩健不是局中人。——有理。然而，史实是一回事，情绪是另一回事。

      

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pszyyao

永顺姚 发表于 2017-1-1 01:32
# b  y' s  ^2 W- y9 w  j, R我记得彦国公后裔的家谱也与姚崇有关系，还有很多目前资料无法考证到的进士。
7 @1 w9 O& d+ Z+ y* k) h7 U其实大家愿意在网上公开讨 ...

$ D( {, s. g0 N2 n# p$ M" O5 G回复11#永顺姚的帖

先引用：

       我说“姚勉不是彦国公后裔”是经过考证，是有依据的。

       我为什么一直要考证姚勉，原因有两点。

       1.   嘉庆十四年，良珊公后裔荣恭公（秀辉公）去江西寻根问祖的主要依据之一就是状元姚勉：“居一二日，適聞有山名雪坡。因憶先人手錄，載遠祖諱勉號雪坡，宋理宗朝，廷對第一……..”。结合家谱记录“姚勉，高安人，即我宗姚荣公裔 ………”——这句话说明，姚勉在三公后裔去江西寻根问祖之前就是三公同宗。

       2.   嘉庆十四年，良珊公后裔从江西寻根问祖回来后，所有的家谱都认了姚崇。也有了完整的百世流源世系。但良能公后裔的家谱基本上都认姚思廉， 而且没有百世流源世系；诸如：辰溪、贵州、永顺、龙山、云南永善等良能公后裔家谱。也就是说，家谱认同方面发生了分歧。但都还是一致认姚 勉为同宗。

       从这些信息来看，我认为姚勉就是三公后裔寻根问祖的关键人物。绍峰宗亲说“其实姚勉是不是彦国公后裔，对于彦国公谱系都无太大的影响”——这句话彦国公后裔不止一次在姚网上说了。不管从哪方面来说，姚勉在我们三公后裔的心理位置肯定是与你不一样的。

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        寻根问祖，我觉得不是敢不敢认与攀不攀的问题，而是有没有依据的事情。这也是做人最基本的原则。有几位三公后裔跟我说：有人说我们三公是彦国公后裔。我回答说：有依据吗？

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——尧曰：

永顺姚：你好

       你这个帖令我明白了几件事。良珊公后裔荣恭（秀辉）公，清嘉庆十四年去江西寻根问祖后，三公裔姚氏家谱认同方面发生了分歧：良珊公后裔所有家谱都认了姚崇，也有了完整的百世源流世系；但良能公后裔的家谱基本上都认姚思廉， 而且没有百世源流世系。——以前分不清三公裔，“怎么又是思廉公裔，又是姚崇公裔？”

      我说状元公姚勉再三再四自认是思廉公裔留下了一道世系大难题和一个大公案。有的人不以为然，甚至莫名其妙地指摘。

      枣庄姚绍峰说：姚恩健可以轻松地认定姚勉自认是思廉公裔，因为姚恩健不是局中人。——有理。然而，史实是一回事，情绪是另一回事。

姚克保

其实，我早想就这个贴说几句，但又觉得没意思，因为讨论这个问题有点幼稚，同时又怕跟人争吵，但是，不说两句又会有人误以为真是那么回事。永顺姚就“姚勉不是彦国公后裔”提出了三个证据：一，南昌谱记的姚勉兄弟的个数在发生变化，不同时期的谱有记三个、四个、五个的。二、姚勉是吴兴姚，南昌姚不是吴兴姚。三、姚勉是秦源的后人，南昌谱没有秦源。这三个问题我在此一一作答。
* Z/ e) b! J+ C3 H% k      首先说第一个问题。不同时期的谱记载姚勉兄弟数在发生变化，这种情况可能确实有，出现这种情况的原因有这几种可能：一是传抄过程中抄错，二 是谱页残缺时，能看清下一代某人，但看不清是何人之子，会记到名人之下，三是后续修谱时发现一支与姚勉有关的后人，会人为地处理成姚勉的兄弟或子孙，后两种是修谱的手法，（赣州有一支姚，从宋至上世纪九十年代，修了共六次谱，一直说祖上姚德某是从灵源迁赣州，是姚勉之孙辈，因资料不全，没有列姚德某之上的世系，但九十年代第七次修谱开始与芳里对接，列入姚勉孙子，可姚勉本人都是在丰城长大的，没有一个后人在灵源，这就是人为处理了，这种处理某些环节可能会乱，但世序不会乱。巧合的是”德“字辈在南昌谱的姚勉孙辈正好记载了不少，当然，这是题外话）以上三种可能中，无论哪一种都不会影响到谱系的方向，只会有细节的讹错，这种情况不能用于姚勉是不是彦国公之后的依据。
      二、姚勉是吴兴姚，而南昌不是吴兴姚，这话叫睁着眼睛说瞎话。南昌姚和南垣姚的谱上都记载属吴兴姚，不能说迁自卞梁就不是吴兴姚，这一点可能是楼主还没有搞清吴兴姚的来龙去脉，这个只自已去学习。
      三、姚勉是秦源后人，姚勉文章是有记载，这是确定的。但是由于楼主对南昌谱或说南垣谱没有读懂，所以没看到谱中的秦源世系
       综上所述楼主的证据是不充足的，所以结论就毫无意义。
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闽南姚斌

雪波还是雪坡

永顺姚

闽南姚斌 发表于 2015-12-30 18:01
雪波还是雪坡

乾隆辛丑序
  Y, D& _5 S) h- e. ^# K5 p  r* u3 G1 ]......传二十世生雪峰雪波雪崖岑雪峰官拜国柱生蔭公澄公居南昌斗门雪波第及状元......
5 _8 Q% E+ E* G. g" W这是卿芳老提供的谱序原文复制是“雪波”。
民国辛巳年续修谱也是“雪波”。

( y/ ~* d7 o% D" }, M: o3 }) v我理解为“波”是“坡”的笔误。
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民国辛巳年续修谱，谱页原件如下：
" j  m4 A7 ~; r& ~
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永顺姚

姚氏彦国公后裔族谱，民国辛巳年续修。
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永顺姚

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姚氏族谱原序
夫谱者，普也，所以聚涣联疎，明人伦、序昭穆也。我始祖仓监公讳彦国，於隋炀帝丙寅自汴梁续贤乡来任隆兴路富州(即今丰城)儒学山长，遂卜居瑞阳新昌县之灵源(旧名华溪)天德乡。历十三世，至小三评事公讳侃，生子讳振，即特奏状元、进贤府君也。振生旦，即释褐状元、八行黄州府君也。旦生铸、锡二公。铸乃泌公祖，演于姚湾。惟吾祖锡为扬州佥判，生守克公兄弟五人。克讳文，字元献，为柳州承事郎。生居仁、居敬、居易三人。居仁公生尤依，居敬公生勤道，居易公生宣一、勉、冠三公。勉中宋宝祐癸丑状元。勤道公因宋末兵乱，同父居敬公居南昌之萄竹湾(即今姚湾)，生渶、澄二公。渶公回宗。澄公于宋理宗淳祐八年戊申二月赘斗门佘公有道之女，为斗门族始迁之祖。及后渶公仲子德月公亦自瑞阳迁斗门，居门楼房。嗣是似续，俱各绵延。其有支分各族、远乡、外省，宦游客寓者，世系载明，难以枚举。此吾姚氏之谱奕世相传，毫无差谬，盖有藉于先祖诸公耳。宋末修于勉公，明初修于宗可、景山、景云三公，再修于用淳、用远二公，复修于吾祖允宗公，又继修于族伯翊翔、族兄鑰之手。第中多缺略而源委犹未尽悉，复同族彦于天启甲子仲冬上浣，亲抵灵源祖族，详查唐宋旧谱，寻流溯源，历世符合，复成完璧。于是复思谱牒六十年一小修，百二十年一大修，庶无遗忘之失。计去先公修后，今百余年而后谱犹未续修，窃恐族众易疎，代远易忘，有如前之所遗。苟非乘其世近，细考详稽，将成缺典！锦也不肖，素志家乘，因忘固陋，逐户稽查，补遗缀阙。是吾宗支，虽贫贱不敢弃；非吾族，虽富贵不敢援。毫无私心妄生可否，照支系錄，式仿欧苏。观前系如联珠，观后錄如指掌，历今六载，方始告成。凡天启丙寅以前者，悉錄无遗；丁卯以后者，且俟后之贤肖，仍缵续而版之，则列祖九泉生色矣。
嗣孙自锦顿首拜书，明天启七年丁卯仲秋上浣之吉。

这是一篇在年代上的伪造谱序，用词、用语基本上可以确定再早也不会超过民国时期的人所为。
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六合居士

再读《旧谱汴梁派存凝》，这汴梁派是那一派？谁是汴梁派？为何要对汴梁派旧谱存凝？

永顺姚

吴兴姚氏：
蚡之子延年因奸臣诬陷他贪污，羞于坐牢，自刎而死。其子渊害怕受到株连，逃至江南吴兴郡，又改成老祖宗的姓，姓妫。
妫渊之孙妫平，自他开始，恢复古老的姚姓，自称姚平。姚平是吴兴姚氏开基始祖。平子丰，丰子恢因王莽之乱，为避免被灭门的厄运，潜回吴兴郡。恢五代孙妫敷再次复姓姚。

Zjmyaoyong

看了一些资料，感觉晚清、民国时期谱乱了，去攀附姚崇支系了。

枣庄姚绍峰

Zjmyaoyong 发表于 2016-12-28 11:35
看了一些资料，感觉晚清、民国时期谱乱了，去攀附姚崇支系了。

如果是姚崇谱系的姚氏，那就应该攀，不要因为怕被人说而不敢攀。若果是自己的祖宗为什么不敢认？
  J; w% `$ u) r  楼主依据一部分资料，分析说姚勉不是彦国公后裔，其实姚勉是不是彦国公后裔，对于彦国公谱系都无太大的影响。不过对于楼主的认真，值得我们大家学习。
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