江西灵源芳里姚氏族谱中《旧谱汴梁派存疑》

pszyyao

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' x5 t% l& n1 t  x! V' H9 P" `       《旧谱汴梁派存疑》，不是来自三公后族谱，而是源自江西灵源芳里姚氏族谱。 永顺姚所上传的《旧谱汴梁派存疑》，断句不当者多处，今改之再列于下，仅供参考。
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                                   旧谱汴梁派存疑
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( K& m; W- h1 J% w3 {' v6 N# Z# u% F2 V      譜傳，信者也，曷爲乎存疑？當闻诸長老，吾家世牒肇始秦原，其汴梁遠祖實康熙已亥重修得之城北鉉手錄，故珍藏之。然考訂史傳，訛誤實多，殊不足信也。今夏鉉公後裔复携蘭玉集来局，视之卽前譌稱鉉公手錄者，查其集成于明嘉靖二十八年，纘自邑廪經纬之手。自謂世遠難稽，棳拾於煨燼之餘。 夫圣人言：禮必赖文献，貴其徵也；有可徵而怠棄之，是之謂忘其先；無可徵而附会之，是之謂诬。其先忘與誣，君子不由焉。
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      兹甲午之役，詳加蒐討。自漢之吳興，迄唐之陕郡，其傳派、世次、爵邑、官封、炳鳞紀傳者，巳圗其系於簡首矣。惟自秘書公（秘书公指谁？）至吾秦原，中闕數傳，無從考訂，尚爲歉耳。他日擬襆被走陕州，索大宗譜而叅觀之，必能更得其詳。惜目前未之逮也，是帙沿訛踵謬，不足示後，自應廢而不錄；诚恐不知者，疑爲先世所遺或存，貴古賤今之見，故仍付諸梓，他日賢达踵修，去其可疑，以傳其可信，必有能任之者。
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      2014-07-24修改标题说明：      原标题是：三公后族谱的《旧谱汴梁派存疑》
      《旧谱汴梁派存疑》是永顺姚（姚茂勇）上传的，以为来自三公后族谱。现根据姚绍弦的说法（见20#）修正为：江西灵源芳里姚氏族谱中《旧谱汴梁派存疑》
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姚绍弦

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姚绍弦 发表于 2014-7-24 20:25
( g5 F6 b& f- c# ?( Z: k5 x+ f一，南昌姚氏关于始祖姚彦国的表述
* M3 s3 c& o. H( w   彦国【584~666】字安邦，号仓监，行都一郎。祖居汴梁，登隋炀 ...

二，芳里谱系关于源头的表述

6 x4 |0 {! w5 Z* }3 M- F, x' [( V- S    河南鼻祖云公字叔达，号东谷，官侍郎，汉之贤臣，侨寓东京开封府祥筹县西相街妻梧坊，配程氏女诰封夫人，生子二：备、习。
习公官总管，配邵氏女，诰封夫人，生子二：珉、瑜。
# O1 N5 P# ~* b' ^0 f瑜公官仓监，号仓监（公二十三传生秦原公，为新昌县灵源之始祖。）配欧阳氏生子一：平。
- A% y9 Q; b3 K* s% P平公，号丰城、公任西安刺史，试有考功之法，受上宠渥敕谕荣归、配刘氏女、生子二：公阳、公伟。
公阳，配孔氏女、生子阙名。
/ k3 B9 e5 ?. t/ T/ k- E% W, s% C阙名子二：荣、华。  
荣配东方生子四：南、良、德、春。
2 f) X) F9 a" [南辉配朱氏女，子二：纲、祥。
1 e+ j  ~# `- Q& A7 N! w; W8 `" A玉纲配颜氏女，子三：彬、相、格。
* r0 S7 W  z; h6 E, o  v- c相配颜氏女，子一：大。
大配赵氏女，子二：方、用。
7 a/ k% W$ E& L7 V5 U! F方配曹氏女 ，子二：勾、悦。
勾、方公长子，配刘氏女，子三：毅、结、茂。
1 O7 @, e. Z. `3 @2 [) ]# M& I/ c果毅，行二十七郎，诰封紫微令，配孔氏女，诰封夫人，子一：崇。
元崇，行三十九郎，字元之，谥文献登唐高宗仪凤丙子科举人、丁丑进士第、中宗丙申钦命为尤官侍郎，庚子狄仁杰荐为监察乱御史，甲辰擢为灵武道安抚大使，神龙乙巳因呜咽流涕出刺，州再调许州刺吏，景云庚戌升兵部尚书，辛亥复崔伴斜封官贬申州刺史再调刺同州，开元元年癸丑九月钦擢兵部尚书，十二月升紫微令封梁国公。
6 r- |7 s8 }; z3 t# A& H0 m6 \5 O& \生唐高宗永徽乙卯八月初四日寅时。
卒开元乙亥九月初八。玄宗遣官祭葬取丙子十二月委省府力葬于县酉虎丘山午向。
  j: E7 E, [* m5 v! [* h1 H配王氏女如壁诰封夫人，赐袍、珠履、珠寇、象笏金花。生唐高宗显庆戊午七月初三日卯时。卒开元癸酉三月初五日申时，取丙子十一月二十六日辰时葬杏花地思天里辰山戌向。子二：彝、异
次夫人周氏如玉，生唐高宗甲戌四月初二日戌时。卒开元庚辰七月十四日，葬大潭埚辰山戌向，俱有石狮、石象、石碑、石亭，守墓人田粮供应祭扫。子一：奕。
彝公，行四十五郎，以恩嗣授官绩著当路历升丞相位，配孔兵女，子一：芹。
芹公，彝公之子，行十一郎，任高邮县丞，配马氏女，生子二：公敏、公效。
' ~  v' N2 N  L8 a' _( Z* _公敏公，芹公长子，自功二郎，配（空）氏女，子二：必聪、必明。
必聪公，公敏公长子，行思二郎，配班氏女，子二：芝、
馨芝公，行就七郎，字国瑞，任蒲县尉、升岐山县尹。配邹氏女，诰封孺人，子二：忠、质。尚质居河南祖地。
尚忠公，行十五郎，号秦原，新昌灵源始祖。
本文来自:中华姚网(http://www.yaogens.cn/）原文地址：http://www.yaogens.cn/portal/thread-14632-4-1.html
( O' i4 z3 {) H% |/ |    从秦原到姚崇，再从姚崇到汉代的贤臣姚云，讲不通的地方很多，我一直感觉是云里雾里。过去，有的宗亲以为我与建钢宗亲有什么成见。其实没有。
     不能责怪建钢。事实上是芳里谱误导了建钢，芳里谱是喜欢老大自居的。南昌、南垣谱说隋朝，芳里谱就说汉朝；南昌、南垣谱的信息，芳里总说是孙子，曾孙子的信息；南昌、南垣谱说“穆公老大，和公老二”，芳里谱说成了“和公老大”。其实，只要认可是二兄弟，谁大谁小都是一回事。

姚绍弦

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姚克保 发表于 2014-7-29 16:21
6 k7 [5 c" U0 w有一个事实值得三公后裔注意：灵源姚氏的始迁祖到底是不是姚彦国？不好定论。但一定不是宋真宗时代的姚尚忠 ...

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八，南昌、南垣家谱记载的与丰城的关系
    南昌家谱记载：
       姚谷清【1151~1217】从灵源始迁姚湾。其弟姚谷春【1156~   】字应秀，行七。生于宋绍兴二十六年丙子七月初一，入赘丰城梅冈黄氏，居其地。
       假定姚谷春是20岁入赘丰城的，应该是1176年。我无法判定这个梅冈是不是现在的梅林镇。如果是，有趣的事情发生了。姚勉入赘的湖塘邹家离梅林仅仅几公里，都在丰城的“河西”，并且都靠近高安。
8 z$ C/ J: @, s. ~      姚勉【1216~1262】比姚谷春小了整整60岁。从家谱上反映正好相差二辈。姚勉是很小的时候就离开新昌灵源，但是南昌姚氏早于他几十年就有人去了丰城。
    南垣家谱记载：
: j/ e  U% U7 v) L% n% M# L# R    第23世文仁，居烂泥巷。请注意，这个“文仁”与姚文龙是同一辈的人。文仁是宋末元初人，这个“烂泥巷”是不是丰城“烂泥湾”值得推敲。
    三公后裔是如何对接到芳里谱中去的？我不得而知。据说，三公是明朝初年应征从烂泥湾离开丰城的。一个基本事实是，南昌姚氏在三公离开丰城的200多年前就有人入赘到了丰城。但是一直没有联系。
    南垣1427年大明宣德二年的老谱记载了“元末时丰城长安长乐百万余房人民流散。。。”接着也记载了元初姚文龙领兵从九江杀来。这说明这样二个问题。第一，南垣与丰城是有联系的，否则没有必要记载丰城“长安长乐”的事情；第二，南垣家谱一直记载与姚文龙老家的衙里村有关系，还有“见衙里谱”的提示。
2 Z* L6 W) G! ^& A  n' w0 t    现在的丰城，是江西人口第二的县级市，官方统计是超过了140万，仅仅次于鄱阳。三卿团从1995年就开始与丰城的宗亲有来往。140万丰城人口当中仅有不到3000姚氏宗亲。丰城宗亲统一修了家谱，他们都说自己的祖先与姚勉有关系，是从宜丰灵源到丰城的。我反复看了他们的家谱。他们对接到了姚勉，这是不够严谨的。但是往上，他们没有对接到芳里的“和”公，而是与南昌一样，对接到了“穆”公。
% j' ?! c1 }* U. G* i0 E( `' f    当然，现在留在丰城的宗亲到底与三公有没有关系？谱上没有记载，就不敢妄加确定。
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姚绍弦

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pszyyao 发表于 2014-7-22 22:42
: q% U( M( @' ~  L: D《旧谱汴梁派存疑》一文的来源？何人撰于何时？在哪本谱上？

0 [& u" y5 h) l6 L( @$ v  A2 p钟尧老：
  c9 O1 {; z- Q3 {/ w* ?     我看到的“旧谱汴梁派存疑”来自芳里【方里、坊里】谱上。作者估计是1700年左右的修谱人或者当时的德高望重的宗亲。
     芳里的字派是“道启三千士，宗绍五百传，发祥由大孝。。。”据我调查，现在“发”是比较高的辈，“由”相对比较多，“孝”以及下面的字也有了。从时间上往上推，芳里定字派的时间节点与1700年左右是吻合的。
; G8 _+ p  _4 Z9 T4 Z5 Q     从“存疑”文中可以看出，芳里定“秦原”为芳里的发祖，仅仅是听他们自己的长老传说，并且指出与明朝嘉庆年间的谱有不能自圆其说的地方。
8 ]$ {1 ]1 w, N# v( Q     请注意：南昌家谱修于1404年；与南昌同源的南垣家谱修于1427年。南垣老谱分明记载了，“姚炯”就是“秦原”。芳里谱晚了南昌、南垣近300年。他们把“秦原”记做“尚忠”，并且这个“尚忠”是姚崇的第六代孙子。
     从1700年上溯，大约在1000年·1300年有300年的谱，南昌、南垣、芳里基本相同。
3 x0 \4 Y0 m! H: d      在家谱相同的三百年间，灵源出了三个状元：姚振、姚旦、姚勉。
( G! T2 z6 v0 }      姚振与姚旦是父子关系，姚旦比姚勉大五辈。
      南昌姚与南垣姚是姚旦的后裔，这是没有争议的。
      芳里姚说自己是姚旦弟姚渠的后裔。【南昌家谱记载姚旦之弟叫姚璟，不是姚渠。姚璟与姚渠是不是同一人需要考证。】
      从1700年上推，芳里谱本来就不清晰，对接在三个状元上就显得不够严谨。
  x3 b9 p5 t1 V% t  {+ E6 g/ `      从南昌、南垣老谱上看，灵源一直有“左灵源”，“右灵源”的称呼，这是依据喇叭地形与灵源河的左右两边而称呼的。
, _8 [2 A0 e& u9 _( r     从1700年以后，瑞州的姚氏宗亲陆陆续续统一修谱到一起去了。据调查，原来与南垣一家的“燕窝姚”，发祖婆的坟就在南垣村庄旁边100米的地方。历史上，“燕窝姚”是与南垣共同修谱的，后来修到芳里谱系去了。1928年，南昌姚氏曾经发现高安县城旁边的“锦水姚”，也是彦国公后裔，现在也修到芳里谱系中去了。

永顺姚

pszyyao 发表于 2014-7-22 22:55
" a+ n; p! {# a“自漢之吳興，迄唐之陕郡，其傳派、世次、爵邑、官封、炳鳞紀傳者，巳圗其系於簡首矣。惟自秘書 ...

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姚合（卒于约855年）中国唐代杰出诗人，字大凝，祖籍吴兴（今浙江省湖州市），陕州（今河南陕县）人，出自大名鼎鼎的吴兴姚氏，唐代名相姚崇曾侄孙。元和十一年(816)进士，授武功主簿。历任监察御史，金、杭二州刺史、刑部郎中、给事中等职，终秘书少监。世称姚武功，其诗派称武功体。姚合在当时诗名很盛，与贾岛友善，诗亦相近，然较贾略平浅，世称姚贾。擅长五律，以幽折清峭见长，善于摹写自然景物及萧条官况，时有佳句。但风格题材较单调，刻画景物较琐细。其诗曾为南宋永嘉四灵及江湖派诗人所师法。今传《姚少监诗集》10卷，另编有《极玄集》。

来源：http://baike.baidu.com/view/225183.htm?fr=aladdin

曾侄孙：爷爷的侄子的孙子，那也就是说是懿公之后。崇公三兄弟：元景、元之、元素

弇       元素长子，楚州长史。子二

冯       元素次子，通事。

算       元素三子，鄢陵令。子一。

闲       弇长子。

訚       弇次子，雎阳太守，右金吾将军

閤       冯长子，余千丞合人。子二

论       冯次子，豫州司户参军。

来源：

http://www.yaogens.cn/portal/forum.php?mod=viewthread&tid=57767&highlight=%B0%D9%CA%C0&_dsign=04d0429f

姚绍弦

姚绍弦 发表于 2014-7-24 20:45
二，芳里谱系关于源头的表述
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    河南鼻祖云公字叔达，号东谷，官侍郎，汉之贤臣，侨寓东京开封府祥 ...

& v: g$ q' l' z3 d: [6 ~4 S三，请看芳里谱暗藏了多少南昌、南垣谱的信息
      从1700左右开始，芳里自己独立修谱，后来慢慢地把高安一带的灵源姚整合到一起来了，附和了当时整个社会喜欢拉名人的风气。
      上面的谱头是在“存疑”这篇文章前还是后就存在芳里的谱中，我不得而知。但是，我发现了芳里谱头暗藏了许多南昌、南垣姚氏的许多信息。
      1，都是从汴梁来。但是芳里谱为了与陕州姚拉上关系，说自己侨寓汴梁。
      2，彦国号“仓监”。芳里谱把姚云的孙子说成官“仓监”，号“仓监”。
      3，彦国首先到了丰城。芳里谱把姚云的曾孙子说成号“丰城”，这样就与“丰城公姚思廉”也拉上了关系。
: o1 w2 u9 c6 t* i9 A      4，南昌、南垣的谱是从始祖的第25世开始修谱的。芳里谱说姚云的孙子23世叫“秦原”，实际上还是从25世开始算起。体列相同。
7 i3 W/ K2 o: d( {( J) I. D      5，彦国是中进士来丰城的。芳里谱说“有考功之法”，表达了同样的意思。
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pszyyao

       《旧谱汴梁派存疑》一文的来源？何人撰于何时？在哪本谱上？


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pszyyao

         “自漢之吳興，迄唐之陕郡，其傳派、世次、爵邑、官封、炳鳞紀傳者，巳圗其系於簡首矣。惟自秘書公（秘书公指谁？）至吾秦原，中闕數傳，無從考訂，尚爲歉耳”
0 w* r  s" U7 ]3 l5 `; ^7 B6 s+ T       ——从全文的语境看，特别是”自漢之吳興，迄唐之陕郡，其傳派、世次、爵邑、官封、炳鳞紀傳者，巳圗其系於簡首矣。”，是在讲陕州姚的事。因此，秘书公不是指思廉公，思廉公是万年姚（或称京兆姚）不是陕州姚。姚崇公后代中有为官秘书者，姚合也。可读我的《虞舜姚公陕州姚百世世系表》，查查具体的姚崇-姚合的世系关系。

河南姚树江

先搬个沙发坐一坐

枣庄姚绍峰

永顺姚 发表于 2014-7-23 08:36
1 p: d( r9 `# f姚合（卒于约855年）中国唐代杰出诗人，字大凝，祖籍吴兴（今浙江省湖州市），陕州（今河南陕县）人，出 ...

0 H4 X- ]7 n4 A+ D9 r7 c2 H 这样算来，姚合是姚崇的曾侄孙。《姚合墓志》中介绍，姚合生卒年代公元是777——842年。   有关资料显示，姚合只有一子——姚覃。
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姚克保

我的理解是，写这《存疑》的人根本就搞不清思廉公是陕州姚还是万年姚。因为文中意思正如你说的，是想说他们搞不清尚忠公与陕州姚之间的数代对接，但在谱头中又说了他们的远祖：姚思廉。所以，我认为秘书公的原意是姚思廉。


- }: i* {- g& E9 x& `/ F% m本文来自:中华姚网(http://www.yaogens.cn/）原文地址：http://www.yaogens.cn/portal/for ... amp;page=5#lastpost

姚克保

方里谱的谱头中，有“远祖，姚思廉”的字样。

枣庄姚绍峰

姚克保 发表于 2014-7-23 09:07
- p7 r( ]. K; \, ?8 V方里谱的谱头中，有“远祖，姚思廉”的字样。

    假如秘书公指的是姚合，那么尚忠公也只能接在元景名下，而不是崇公名下。请看一下内容：罗振玉《李公夫人吴兴姚氏墓志跋》云:“此志夫人从子乡贡进士潜撰，称夫人为宗正少卿府君讳元景之嫡曾孙，汝州司马府君讳算之孙，相州临河县令赠太子右庶子府君之季女也，秘书监赠礼部尚书我府君之女弟也。按唐书宰相世系表陕郡姚氏，元景潭州刺史，生孝孙，壶关令，不及其孙曾，……今以志证之，则算为元景子，闬为元景孙，合为元景曾孙，表误以此三世错列元素系也。合子潜，表亦失书。”据此《墓志》，则姚合既非姚崇的曾孙，玄孙，也非姚元素的曾孙，姚合实是姚元景的曾孙，姚崇的曾侄孙。
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枣庄姚绍峰

枣庄姚绍峰 发表于 2014-7-23 09:30
3 H8 c6 L: L7 h7 O! _8 S; z! ^假如秘书公指的是姚合，那么尚忠公也只能接在元景名下，而不是崇公名下。请看一下内容：罗振玉《李公 ...

  《姚合墓志》云：“公娶相州内黄丞范阳卢公肇之女，生一子一女。子曰覃；女适进士、河东节度推官、试协律郎太原郭图。别女二人，俱稚年。”由此可知，姚合共生一子三女。其长女早已嫁给官居河东节度推官、试協律郎的太原郭图。还有两个女儿，到姚合病逝时，尚年幼，未出阁。姚合墓志中记载姚合只有一子，应当更为准确。那么尚忠公假如真的是陕州姚，就完全可以从姚合之子姚覃的世系往下查找，不就一清二楚了么？
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