关于湖南三公支系老谱两点记载的思考

Zjmyaoyong

关于湖南三公支系老谱两点记载的思考

一、关于远祖的记载

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辰溪方田谱中没有远祖姚思廉记录，但外迁湘西、四川、云南的谱上都有远祖姚思廉的记载。在那个信息闭塞的时代，没有依附记载远祖姚崇，而是记录远祖姚思廉，其可信度还是很高的，毕竟姚崇作为救时宰相名气比姚思廉要响亮得多。退一步讲，三公即使不是姚思廉直系后裔，也应该是姚思廉家族的后裔，这一点应该是可以确认的，最多就是在后人口述过程中因为姚思廉的显性记忆超过了同族人而已或者是仅仅只是因为姚思廉比较有名好记而已。所以三公是姚思廉家族后裔不容改变，而且三公支如果不遵家谱记载乱改会被其他姚姓指责的，正如姚恩健老人对三公支改入姚崇支的批评。

二、关于居住地点的记载

各谱中相同的是“由蒲阪迁漳州”，有的记录更详细：夏后代耕历山，周末迁寓吴地，隋代宅于蒲阪，唐初住在漳州，有宋律兴，持盘向洪都而胥宇，大明定鼎携手望辰郡以爰居。如果远祖是姚思廉，居然没有记载京兆万年。有的谱记载了江西丰城许家巷烂泥湾。不同的记载大方向相同，可以互为补充。

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一一分析如下：

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（一）夏后代耕历山，这句应该是指禹成为天下共主之时，舜帝后裔从蒲阪回到舜帝当年发家的地方-历山，即今天山西临汾垣曲历山。

（二）周末迁寓吴地，指的是周武王封遏父的儿子妫满到陈（今河南省淮阳县），其后妫改姓田，再改姓王，直至汉武帝许舅舅王蚡恢复田姓，汉昭帝时（公元前86-前74年）田蚡的孙子田渊为避祸逃到吴兴城山居沿溪之崖改回妫姓，妫渊之孙妫平恢复姚姓。显然，三公谱时间记录错误（可见这几句中时间不一定准确，后面对何时搬至漳州估计也有错误），迁寓吴地的时间应该是西汉。现在辰溪方田村姚氏旧居上还有吴兴字样。

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（三）隋代宅于蒲阪。姚思廉的爷爷姚僧垣和姚思廉的二爸姚最被隋俘获迁于京兆万年即今天西安城区。一块出土墓志铭：唐故游击将军行蜀州金堤府左果毅都尉张府君夫人吴兴姚氏墓志铭显示：夫人姚氏，其先吴兴人也。虞舜之后，舜生姚墟，因以命氏。其后子孙，徙居吴郡，吴分丹杨，置吴兴郡，历代居此，以为家焉。夫人因六代祖僧垣典郡关中，今为华阴人也。家传文史，代袭簪缨，远承帝王之宗，近继诸侯之胤，替者崇勋霸业， 如斯之盛者。曾祖：履谦，皇朝中散大夫，武功县令。祖：珪，皇朝丹州司马。父择友，皇朝凉州神鸟县令。可见，姚僧垣落籍在西安东北方向的华阴。唐朝时，华阴是河西，蒲阪就在黄河对岸的河东地区，华州经过黄河上的风陵渡20公里左右就到蒲阪。在唐朝这个时候，河东住的姚姓来源很多，有姚思廉家族，也有南安姚，因为这里是姚姓的祖地，姚姓人超多，估计姚崇家族应该也有人在这里。姚思廉家族在蒲阪有人的证据是一块出土墓志铭：唐故秘書監贈禮部尚書姚公墓誌銘，墓志载：有唐秘書監永安縣侯姚公諱子彥，字伯英。其先馮翊蓮勺人也。至高祖僧洪，徙家河東。祖思聰，秘書少監。父坦，汝州梁縣丞，贈秘書監。武康姚在其文章关于姚僧洪公及其家族中分析认为，姚子彦祖思聪公与吴兴郡姚氏最公子思聪公就是同一个人。姚僧洪估计是姚僧垣的兄弟，姚思聪为避父亲姚最隋时蜀王之祸，投奔至江东蒲阪姚僧洪处。所以三公谱上记载宅于蒲阪的时间正确。

（四）唐初住在漳州。根据史书记载，唐初的漳州应该不适合汉人居住，主要住的是蛮獠即少数民族，所以才有武则天时期陈元光开漳，镇压当地少数民族叛乱，在此之前没有漳州这一官方地区。如果三公支在唐初就进入漳州居住，那入漳第一姚就轮不到陈元光府兵队正姚廉洁了！顺便说一下，三公祖上不可能是这位府兵队正，原因有三，一是跟随陈元光开漳是多么了不起的事情，应该祖祖辈辈都会相传，正如那些真正跟随陈元光开漳的姓氏谱上或者口头都会记载这一要事一样，而三公谱上压根没有提。二是三公谱上没有提及姚廉洁，也没有其他证据证明姚廉洁后人中有三公，为何要凭一己推断就擅自改变三公族谱上关于自己远祖的记载？三是姚廉洁后人也没有说三公是本支族人。所以，这里的唐初要么本来是唐末，要么这里的唐是指南唐初，即公元937年前后，但从三公谱的行文均记录的是大时代的时间来看，指南唐初年的可能性不大。

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（五）有宋律兴。宋朝姚氏在漳州兴盛起来。在漳州住哪里？三公谱上提到两个地点，龙海孝贤坊和天宝山脚下九龙江边（姚荣得宝处）。现在已经找不到孝贤坊在漳州何处了。姚荣得宝的故事基本就是漳州知府王冕写的《漳州进珠表》中得珠进贡的翻版，可见北宋1013年之前三公祖上还住在漳州。根据福建天明公后人的记载，姚氏宋朝在漳州确实兴盛了，状元进士好几位。姚荣能够跟随从居住的天宝山飞出来的光跑到九龙江里获得宝盘，说明他住在九龙江边的山脚，从地形来看在现在九龙江北溪即长泰两岸的可能性最大。

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（六）持盘向洪都而胥宇。按照行文的时间，不知道前面要不要加一个元朝？从福建姚氏族谱看，整个元朝近100年的族谱是没有记载的，所以何时去的南昌不清楚。但也有谱记载为元至正年间也就是元末离开漳州的。按照农耕时代的乡土观念，估计也只有乱世才会持盘到南昌去找合适居住的地方。如此则，姚荣带家人从天宝山搬出，到永乐年间到辰郡时已经只有三公及口述的三公之父贵公，估计期间也就经历了三代人（荣公-贵公-良三公），即在江西居住时间不会太长，所以和姚勉也不应该有渊源关系，故而文贤公去江西按姚勉寻祖显然错了，再把三公谱接灵源谱更错。

（七）大明定鼎携手望辰郡以爰居，这句话就是指三公搬至辰溪，后面就很清楚了，不再赘述。

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贵州玉屏姚卫

今天有时间再上姚网，读了近期大家的观点。
# E# I. n8 _& g! T# ~% g长期以来，三公后裔自三公始，至今为止世系清楚，字派明确，这一点是勿容质疑的！
三公后裔对于三公以前争议主要围绕以下方面进行：
; r- C0 y' c6 Q$ G; g1、锦江一龙云从氏在明万历四十二年订版老谱现已无留存，但谱序与姚氏谱传被姚黄次元氏修订的康熙四十年老谱收录，宾淘氏谱序中明确“吾家有谱皆前人所记”，且此版本详细记叙了三公之能公后裔世龙公支系世系，德公后裔详细记叙至思字派止，珊公后裔记叙到文献公四子十三孙止，而此版本老谱为三公后裔早期外迁支系广泛抄录，各地存本大同小异。可见在康熙四十年前，只有能公后裔修过谱，且流传于三公家族中。
5 L) j  q7 Q8 I  j2、清朝乾隆四十四年，龙溪口姚氏宗祠建成后，文贤公著建祠序，同时接手其父辈未完成的族谱编撰之事，于乾隆五十八年准备完成，在能公后裔康熙谱的基础上新增珊公以下资料，于嘉庆七年完成了上至三公的珊裔十八世世系谱，同时抄录了康熙版的谱序资料，加入了关于珊公系的有关记叙。由此可见，嘉庆七年版珊公老谱为珊公支系老谱最原始的版本，也是珊公后裔最应该重视的家族史实资料。
8 \" V2 h/ u% u: n3、清朝嘉庆九年，再行公后裔秀辉字荣恭由四川酉阳州回沅省墓，聚族于龙溪口宗祠，议三公独非人子于理不合，欲向豫章据老谱传记而寻根，在族人资助下，在豫章盘桓数月，先后至烂泥湾（今姚湾）、高安、新建、丰城、新昌灵源坊里等地寻根问祖，在辉不自太息，行数千里所事竞归乌有将如之何的心境下，听灵源一二老者之憶言，将坊里之地误以为烂泥湾，于祠出谱牒证之，见有文龙四子荣即认历历之不爽，于是三公就此归于灵源族谱之总贵名下。不防灵源世系错乱百出，荒唐无比，以致时至今日，被恩健老等姚门学者评三公后裔世系错乱，其实三公后裔世系只是从灵源之乱象，背了灵源世系的黑锅而已。
$ l5 z& m" N& l3 P' U- c. _综上所叙，明眼之人很容易就清楚，三公之世系，在清朝嘉庆九年荣恭寻根之前，是没有三公之前世系的，之后所有谱系均为寻根后影响，删除了嘉庆七年谱与灵源说不符的所有内容，加入了为寻根而作的新修族谱序，并于嘉庆十四年在酉阳石家坝出版酉阳谱，且在此后积极推动了珊裔十三房道光丁未谱的出版，谱序世系完全继承了嘉庆十四年版酉阳谱，自此二百年来，三公后裔在错误的泥潭里越陷越深，各地三公后裔修谱均以灵源世系为范本。
. e7 Z- X) N+ f" K2 c以至现今，此矫诏当圣旨在三公后裔中奉行，很多人不容他人质疑，更有人为标新立异，未经任何族中商议，前去灵源树假坟，立假碑，积极为灵源假世系树铁证。
% s1 i0 S) j* o( T当然了，三公家族中还有明理的人存在，他们也在努力依据嘉庆七年以前老谱记载，寻访先祖经历过留下的蛛丝马迹，促三公世系之谜大白于天下！

pszyyao

六合居士 发表于 2019-7-16 21:49
$ m5 c+ O; @7 W7 T: I, z7 q姚勇讲述的迁徙过程确出自三公姚的老谱（嘉庆十六年酉阳秀辉即荣恭所序之前）之，源流开头也确是“远祖思廉 ...

! r* n6 J$ h& z/ i    引用： 关于湖南三公支系老谱两点记载的思考，http://www.yaogens.cn/portal/forum.php?mod=viewthread&tid=125939&fromuid=17165(出处: 姚氏宗亲网)


  ?; P  `) U* M8 [/ E/ v21#。未完全读懂“六合居士”姚祖龙（龙山县苗儿滩镇，良能公裔）在21#的回复——


* |; t+ A6 D8 G3 h# P' B    姚勇讲述的迁徙过程确出自三公姚的老谱【在“嘉庆十六年酉阳秀辉即荣恭所序之前”的老谱？】，源流开头也确是“远祖思廉公”字样。
    之前的谱，三公往上源流、迁徙过程都是跳跃性描述，确实暂未见完整的世系连接。也就是说，三公谱系从三公迁辰州沅陵时前粗后细。为何是这种状况？我想前而【面？】的修谱人应是本着对前后世认真负责的态度、没有功利，郁于【囿于？】当时的信息量未敢乱编接（按：诸如文贤、姚黄次元氏、姚贤荐宾淘氏，或更早的姚一龙云从氏等认的文学素养，要编造个人名世系应不会是难事吧）。
    至于姚云多少世到姚崇，再多少世到尚忠，多少世到文龙，多少世到总贵，这些牵扯多地各支，这其中对与否，相信有很多潜心研究姚氏族谱的大家自有辨析。     三公接总贵皆由酉阳姚秀辉嘉庆十六年谱始。在过去信息环境下，由于此谱推广力度大，至使形成现在到处传成姚崇世系的谱系。三公接总贵，从现在所知信息灵源谱——总贵妻氏阕、子嗣阕、殁葬阕——与三公什么相关信息都没有，加之文龙到三公七代人时间是否紧凑，都值得商榷。于现代人，更有甚者，无凭无记硬生生竖碑立传；从未见过硬扎实的论证示族人，急于求成，标新立异，以讹传讹，几十几百年后更增乱源。
1 ^, {* M+ L8 |. l( N/ q7 ?    这就是现状。


22#。楼主姚勇的回复：还好三公姚氏还有清流存在。我们总要有声音发出，以守住底线，不忘初心。
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pszyyao

姚闻闻 发表于 2019-7-13 00:18
4 e7 n. g5 u7 {& y* }这就是在戏说！

       云南昭通姚勇《关于湖南三公支系老谱两点记载的思考》http://www.yaogens.cn/portal/forum.php?mod=viewthread&tid=125939&fromuid=17165(出处: 姚氏宗亲网)。老谱是指清嘉庆十四年（公元1809）新晃龙溪垇（姚氏宗祠）族谱

    鄂来凤姚本武（15707272608 ），黔玉屏姚源卫，黔松桃姚松勇，川蓬安姚波，福州姚恩健等收藏。福州姚恩健（晋江钱仓姚庆礼代发）在姚网点评过此谱。

# A  k; V! y) {                            云南昭通姚勇《关于湖南三公支系老谱两点记载的思考》
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一、关于远祖的记载

) j* t! c. B% c0 O* e2 x

       辰溪方田谱中没有远祖姚思廉记录，但外迁湘西、四川、云南的谱上都有远祖姚思廉的记载。在那个信息闭塞的时代，没有依附记载远祖姚崇，而是记录远祖姚思廉，其可信度还是很高的，毕竟姚崇作为救时宰相名气比姚思廉要响亮得多。退一步讲，三公即使不是姚思廉直系后裔，也应该是姚思廉家族的后裔，这一点应该是可以确认的，最多就是在后人口述过程中因为姚思廉的显性记忆超过了同族人而已或者是仅仅只是因为姚思廉比较有名好记而已。所以三公是姚思廉家族后裔不容改变，而且三公支如果不遵家谱记载乱改会被其他姚姓指责的，正如姚恩健老人对三公支改入姚崇支的批评。

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二、关于居住地点的记载

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       各谱中相同的是“由蒲阪迁漳州”，有的记录更详细：夏后代耕历山，周末迁寓吴地，隋代宅于蒲阪，唐初住在漳州，有宋律兴，持盘向洪都而胥宇，大明定鼎携手望辰郡以爰居。如果远祖是姚思廉，居然没有记载京兆万年。有的谱记载了江西丰城许家巷烂泥湾。不同的记载大方向相同，可以互为补充。

一一分析如下：（略）

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pszyyao

        老谱是指新晃龙溪垇（姚氏宗祠）族谱【清嘉庆十四（公元1809）年修的谱】？
: G' I: a7 f. K' r" V8 D0 q        鄂来凤姚本武（15707272608 ），黔玉屏姚源卫，黔松桃姚松勇，川蓬安姚波，福州姚恩健等收藏。        此谱含福庆的文章。

        鄂来凤姚本武的谱是胜才公领谱。胜才公不是我的直系，他徒步往龙溪口领取族谱，一直是我心中的英雄！人贵在品德，公品德高过能力，我有他走后的道场真迹，在另一手机内存！
( j9 y3 C* I( N9 j1 V5 U. I       普通家谱为什么有钤印？
       福庆（？一1819），纽钴禄氏，字仲余，号兰泉，满州人。（1802一1808）任贵州巡抚，大至相当于如今的省长。曾任新疆巡抚，作品《异域竹枝词》。
        嘉庆十四（公元1809）年，我族胜才公与沙坝秀科公各领谱一部，我们在三公珊裔13世时是同胞兄弟，今相距3公里。福庆在任期间，全程证盟，可以看出政界文人对历史文化的偏爱，同时也反映了三公家族是时的社会地位！

        这套谱上面印的是： “姚胜才、秀科领谱二本，如翻刻及损秽誊写，鬻宗射利，天诛神殛，此誓”
        先祖修谱领谱，有一套严格的组织和管理程序。

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六合居士

姚勇讲述的迁徙过程确出自三公姚的老谱（嘉庆十六年酉阳秀辉即荣恭所序之前）之，源流开头也确是“远祖思廉公”字样。之前的谱三公往上源流、迁徙过程都是跳跃性描述，确实暂未见完整的世系连接。也就是说三公谱系从三公迁辰州沅陵时前粗后细。为何是这种状况？我想前而的修谱人应是本着对前后世认真负责的态度没有功利，郁于当时的信息量未敢乱编接。（按诸如文贤、姚黄次元氏、姚贤荐宾淘氏或更早的姚一龙云从氏等人的文学素养要编造个人名世系应不会是难事吧）
9 _9 p1 I, i3 F5 S" f至于姚云多少世到姚崇再多少世到尚忠多少世到文龙多少世到总贵。这些牵扯多地各支，这其中对与否相信有很多潜心研究姚氏族谱的大家自有辨析。三公接总贵皆由酉阳姚秀辉嘉庆十六年谱始。在过去信息环境下，由于此谱推广力度大，至使形成现在到处传成姚崇世系的谱系。三公接总贵从现在所知信息灵源谱总贵妻氏阕、子嗣阕、殁葬阕，与三公什么相关信息都没有，加之文龙到三公七代人时间是否紧奏？都值得商榷。于现代人更有甚者，无凭无记硬生生竖碑立传，从未见过硬扎实的论证示族人，急于求成标新立异，以讹传讹，几十几百年后更增乱源。这就是现状。

枣庄姚绍峰

好文章，推理的不错，不知三公后裔们是否都认可。
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403875998

拜读，关注，学习。

姚荣玟

学习了，学习了。

贵州玉屏姚卫

不知谁写的，分析有点意思，但是后面就有误了，去江西寻根非文贤所为，总贵更不是三公口传的祖先，只是无知之人安装上去的！

姚紫洪

学习了。

pszyyao

楼主“Zjmyaoyong“真实姓名姚勇

• 性别男
• 生日1976 年 9 月 23 日
• 国籍中国
• 出生地云南省 昭通市
• 居住地广东省 深圳市
  

姚闻闻

这就是在戏说！

pszyyao

贵州玉屏姚卫 发表于 2019-7-11 18:05
: o3 s2 F; s% U, Y7 F不知谁写的，分析有点意思，但是后面就有误了，去江西寻根非文贤所为，总贵更不是三公口传的祖先，只是无知 ...

         楼主“Zjmyaoyong“真实姓名姚勇，云南省 昭通市。
     他所谓的老谱，是清嘉庆年新晃龙溪垇姚氏族谱？你有此谱？

pszyyao

姚闻闻 发表于 2019-7-13 00:18
5 t, ?* Z0 M& L9 R这就是在戏说！

1 ^" \- \, A0 E/ \     楼主“Zjmyaoyong“真实姓名姚勇，云南省 昭通市。
4 q) M+ g2 M9 j$ }4 N     他说清嘉庆年新晃龙溪垇姚氏族谱（姚恩健点评过），全是戏说？