“ 贵州桐梓《姚氏族谱》”姚清世序质疑

永顺姚 · 发表于 2022-3-3 19:24:53

本帖最后由永顺姚于 2022-3-3 20:03 编辑

yqllz 发表于 2022-3-2 08:59
; |+ t9 v; T6 W& f: c& l9 B/ f! p! ]3 U良珊——宗崙——千邦——世泰、世经——文献——再聘、再榜、再麟、再行——正文、正濬、正富等十三人
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沅州府
沅州，因沅水而得名。地处湖南省西部。清高宗乾隆元年（1736年），升沅州为沅州府，置芷江县附廓沅州府，属湖南布政使司。府治芷江（在今湖南省芷江侗族自治县）。下辖：芷江（今湖南省芷江侗族自治县）、黔阳（县治在今湖南省洪江市黔城镇）、麻阳（县治在今湖南省麻阳苗族自治县锦和镇）共3县。

明代初期至清乾隆元年（一七三六）的沅州。明初改沅州路总管府为沅州府，但不久又降为州，领黔阳、麻阳二县，隶属於辰州府。此沅州延续了三百六十九年。
1913年，民国废沅州府。

新晃
清乾隆元年（1736）沅州升府，置芷江县，凉伞坪添驻通判一员。乾隆三年裁晃州驿设凉山巡检司。嘉庆22年，清朝廷派湖南巡抚巴、贵州巡抚文合同勘察，从芷江县划出六里置晃州直隶厅，属辰沅道。民国二年（1913年）废厅置晃县。

新晃归沅州府管，但乾隆三年已脱离出来，嘉庆22年新晃扩大地盘，从芷江划出六里置晃州直隶厅。

不管是嘉庆七年文贤公修谱时间，还是嘉庆十四年胜玢公发谱时间，新晃都不归沅州府管。
仅凭一个发谱人住沅州晒网坡就把该谱归于“沅谱”实在太不严谨了。
再说把该谱划归为“沅谱”，叫良珊公后裔祖源地新晃情以何堪？下次我再翻印后在末页签上我的大名，再注明发谱人住永顺县晓寨，是不是以后得称“永顺谱”或“晓寨谱”？

姚胜玢住沅州晒网坡，系首士玊才之次子。而玊才公参与了嘉庆七年修谱，请看续派序的落款。
这关系明摆在这里，老子修谱，岂有儿子不拿谱的？退一万步说不拿谱，是不是要传谱给他？他去“梓行”有必要吗？
沅州晒网坡有人参与修谱，难道村里人都不知道在修谱？非得等谱修好了再过七年没有差评再去翻印？
这是逻辑，所以说研究家谱不是文化水平高就能搞得懂的。

一个父亲参与修谱而已，谱的版权就归沅州了？什么逻辑？

永顺姚 · 发表于 2022-3-3 23:11:50

谱封面注:版藏龙溪凹上姚氏祠内。
敦伦堂梓行

即使要去梓行也得经过祖源地同意才能拿得到版。就算拿到版，版权也是新晃祖源地的。
谱末誓词，其中有几句:领此谱本，不得䙝秽、謄写、射利。如有此情，自招殄灭。

如果私自抄写翻印，我想那肯定不是胜玢公的风格，更犯不着去违背誓言去做违心的事。

研究家谱的水平实在不敢恭维。

yqllz · 发表于 2022-3-13 11:48:18

yqllz 发表于 2022-3-2 09:03
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            “桐谱”姚清迁徙质疑
      “桐谱”P24页“表”记云：姚清，“从漳州龙溪迁浙江绍兴新昌县滥田湾后代迁江西，乃我支始祖”。这段叙述简洁而明晰，明晰竟至小村落“滥田湾”。请问：这段话，出自龙溪新谱，还是桐梓古老族谱？浙江新昌县有滥田湾？在何处？不会是江西南昌府丰城县“滥泥湾”之误吧？不会是江西新昌、浙江新昌之混淆、误判吧？
   莆仙姚氏古谱、姚天赐所编，都有“慈溪宗支”、“剡溪永富宗支”、“会稽山阴草藐桥宗支”，独未见“桐梓宗支”，或相关迁徙桐梓文字，尤未见类似“迁浙江绍兴新昌县滥田湾”文字，不消说辨析浙江“新昌”、“滥田湾”，还是江西“新昌”、“烂泥湾”者。
龙溪县今为龙海县。龙海紫泥锦田姚氏族谱毁于文革。上世纪九十年代姚溪来、姚振波等重修，已不明鼻祖，遑论姚清及其迁徙？因此对“桐谱”陈述“从漳州龙溪迁浙江绍兴新昌县滥田湾后代迁江西”、“他们约1300年同迁到江西省南昌丰城二十四都姚家村落业”云云，不能不令人疑问：这概念怎么来的？是桐梓“老谱”上有此记载吗？若有，何不将“老谱”原文影印或征引见示，留贻後裔乃至史学研究者？
   根据“桐谱”P30页书“姚清祖至内江八房发展迁徙概况”首几段表述，姚清约生于1250年（淳祐十年），与子百万、百乘于1280年左右（元中统前后）自龙溪县迁滥田湾。算起来，此时姚清30岁，若20岁结婚生子，则其子百万、百乘才10岁左右。
   百万生子四：永仁、永义、永礼、永智；百乘生子四：永孝、永弟、永忠、永信。
“他们约1300年同迁到江西省南昌丰城二十四都姚家村落业”。1300年（元大德庚子四年），百万、百乘也才30岁左右，30岁生子各四个？奇迹；至1300年，这八子才几岁？“八房之幺房永信约生于1290年左右”，算来百乘29岁时生，参与“同迁”时，或未生或才一岁。这里时间安排，似欠周全。看来，姚清生年、迁徙流程，值得推敲。
      “沅谱”记“良珊元顺帝至正十二年生（1352）宣德癸丑（1433）九年迁沅州岩子坪住”。未记良德生年，但作为良珊二兄，年长3-5岁差不离，则可能生于1349-1347年，约元至正间。古人早婚早育，按四世约80-90年匡算，则其曾孙清（世清）大约生于明宣德（1429-1437年）间，出生于“分居沅陵一都灰磘长田”后。此与“桐谱”书姚清大约生于1250年（淳祐十年），生在福建，时间相差一百八十年上下，出生地迥异，大相径庭，时空差距太大。判断是非，惟待桐梓姚氏老谱见示比对。企待焉！

永顺姚 · 发表于 2022-3-13 12:58:19

研究三公后裔家谱十余年，其实三公后裔家谱、福建部分地区姚氏族谱、万盛姚氏族谱、铜梓姚氏族谱、常德姚氏族谱等家谱你中有我，我中有你，如果仅看自己感兴趣的部分是会影响读者判断能力的。
据我个人判断，这些地区的姚氏在过去肯定有来往联系。不排除互相抄谱或互相交流时介绍自己祖源信息时，被对方讲给本族人听后误导旁人的可能。
不管怎么样，看家谱时，如果发现有类似记载时，首先得把家谱纂修时间搞清楚，理出个先来后到才好判断。如果一本谱摆在面前，连什么时候修的或者在别谱几百年以后才修的，我不知道你们是怎么样的逻辑来判断谁对谁错的，如果没有判断能力的话，一本乱七八糟的谱在某些人眼里可能比正宗的还可信，更吃香。

yqllz · 发表于 2022-3-22 08:45:01

yqllz 发表于 2022-3-13 11:48
( K2 S# F) q' x! T) ?“桐谱”姚清迁徙质疑
9 @5 t6 Q2 h [ “桐谱”P24页“表”记云：姚清，“从漳州龙溪迁浙江绍 ...

桐梓姚清所自质疑

按“桐谱”，姚清生于福建、迁自福建。姚正洋1997年去了涵江找到姚天赐，从姚天赐“谱料上”“就是接不上姚清祖”。1998年3月摸到龙溪，“我的心落实了”，如同陶渊明发现渔村，豁然开朗，确认“我支属朝珪之后代是绝对正确”的！真的“绝对正确”吗？

朝珪何许人也？请看莆田《姚氏族谱》“世系表”描述：天明公仲子七世孙是朝璋、朝嗣、朝珪。其谱注朝珪云：“闰三子，初入释，往漳州从师力学，改名邦宪，登进士第，因赘漳城颜氏，遂居焉。系后详。是所皇清诰授荣禄大夫、福建、广东等处水师提督，军门晋一品，讳堂公之祖也。”

此注后半句荒诞不经，与本文无关，不展开批驳，有专论，可查阅。解读前半句，明眼人即明姚朝珪：初姓姚，禅姓释，赘姓颜——是“三姓怪胎”。

龙海县锦田姚氏族谱毁于文革。上世纪九十年代姚溪来、姚振波等发起修谱，访问姚天赐，搭上释子姚朝珪，认作“开漳始祖”，本身就是极端错误的。我写有九篇论文通过“姚氏宗亲网”“中华姚氏网”论证其谬误，亦可查阅。今仅就“桐谱”认和尚姚朝珪为祖，再予简析，奉与桐梓姚氏宗亲探讨：

姚正洋毕竟是读书人，有一定逻辑思辨能力，对“三姓怪胎”不可能不推敲再三，如：他是和尚，何时返俗？返俗赘入颜氏为“赘婿”；古代作为赘婿，其人生、子嗣，今古稀老人都记忆如昨。于是乎姚正洋、姚正烈竟改作“纳颜氏”（见P24页“姚舜至姚清直系名录剖细表”“备注”），“纳”与“赘”概念相反；删“赘”改“纳”，一字之差，表面上聪明，实质上违背治史原则：不得擅改原文！姚天赐不敢擅改，2016年姚春霖主编《莆田姚氏族谱》可能缘于原谱未书“返俗”，疑虑“释子”怎能作“赘婿”？遂将“释”字删去，不再是和尚了。如是乎可以“痛快地吃人间烟火”，保留“赘”字也就不必恪守“色空”了。
2003年桐梓、2016年莆田，都在“三姓怪胎”上动脑筋、下手脚，劳神费力，欲盖弥彰：A、无论删“释”留“赘”，还是改“赘”为“纳”，均属：篡改，违背治史原则，殊欠诚实；B、均反证：拜和尚为祖，是何等悖谬！无论如何删、如何改，自以为聪明，殊不知可以蒙蔽芸芸众生，却难逃明眼人、治史人。C、“三姓怪胎”是大前提。大前提或“删”或“改”，固然可以得出符合自己口味的结论，但终是“假作真时真亦假，无为有处有还无”（语见《红楼梦》第一回“太虚幻境”），可叹也！
或辩解：姚朝珪“往漳州从师力学，改名邦宪，登进士第”。而“桐谱”P35页“宋朝科举为官录集”书：“姚帮宪，龙溪人，（原名朝珪我支102代祖），绍兴十五年乙丑进士登状元榜”。此乃原集摘录，字句标点悉仍不变。辨析如下：A、据明·嘉靖《龙溪县志》、明弘治《八闽通志》、万历《闽书》、乾隆《福建通志》，悉记：绍兴十五年乙丑刘章榜特奏名，漳州人、龙溪人；并无“原名朝珪”记载。B、兴化府所有邑志、府志“选举志”，乃至姚氏古谱“科第录”，包括姚天赐汇编本所辑“科第录”，均无姚朝珪参加科举或及第记载，更无“又名”“改名”姚邦宪附注。“科第录”搜罗移籍外省举子如殿闻、殿玉、廷柱、廷格等业已移居平远，广东乡试中式，莆田人不忘收录并加注“莆田人”。若姚朝珪进士及第，能不欣然而注乎？C、2007年林殿阁主编《漳州姓氏》，当然遵循府志邑志，故在姚朝珪名下不擅自附注“改名”“又名”姚邦宪；同样，在姚邦宪名下，亦不擅自附注“原名姚朝珪”等。其行文全各以个体表述，也就是说这两个人，不是同一体：一是和尚，一是举子；一是山门释子，一是虎榜进士。D、2019年7月16日姚钟尧教授发微信云：“龙海紫泥锦田姚氏认姚朝珪为祖。姚邦宪很可能是另有其人。”教授下字谨慎，远较2018年4月29日转发《漳州姓氏》时擅加“又名”“改名”，醒悟多矣。
4，龙溪姚氏旧谱悉毁于文革。上世纪九十年代姚溪来、姚振波修谱居然冒出一个“又名姚清”。因未见示新修族谱，不知何来，尚待追溯。因仲骥、仲廉、仲节三兄弟属“仲”字辈，惟仲节名下加注“又名姚清”；不会是“莆田姚天赐来信交代的”吧（语见“桐谱”P131页）？2007年林殿阁主编之《漳州姓氏》，并无姚清、亦无“又名姚清”之说，耐人寻味。2018年4月29日姚钟尧教授在网上转发时，在“三子仲节居天宝”下亦未加“仲节（又名姚清）”附注，恐非偶然。
5，谬误缘于莆田旧谱“附注”，其后是姚天赐谬解，锦田上当，继而“桐谱”踵步。锦田祖谱悉毁于文革浩劫，上世纪九十年代姚溪来、姚振波修谱，将龙溪乃至整个漳州姚氏都搭上姚朝珪认作“开漳始祖”，显然大谬不然；2003年桐梓姚正洋等人又将“我支始祖姚清”再搭上“三姓怪胎”姚朝珪认作其“五代三孙”，而且断言“我支属朝珪之后代是绝对正确”的（语见“桐谱”P24、131页），是错谬相仍，重悂貤缪，不能不为之叹息！
如何解释疑窦，有待姚正洋等桐梓姚氏宗亲及诸位方家辨而析之。
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yqllz · 发表于 2022-3-27 08:10:39

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yqllz 发表于 2022-3-13 11:48
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“桐谱”P24页“表”记云：姚清，“从漳州龙溪迁浙江绍 ...

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yqllz · 发表于 2022-3-27 08:16:25

yqllz 发表于 2022-3-27 08:10

yqllz · 发表于 2022-3-27 08:18:02

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