中华姚网喜迎二十大

姚氏宗亲网

 找回密码
 注册

QQ登录

只需一步,快速开始

搜索
中华姚网扫黑除恶倡议书
姚网网训,与家人共勉姚网建设捐助,宗亲合力助姚网姚网建站宗旨及姚网使命
文明姚网“九不发”中华姚氏十大人文精神姚家修谱,找姚网第五届姚商会于平公故里成功召开
楼主: yqllz
打印 上一主题 下一主题

“ 贵州桐梓《姚氏族谱》”姚清世序质疑

[复制链接]

签到天数: 27 天

连续签到: 1 天

[LV.4]七品知县

11#
发表于 2022-3-3 19:24:53 | 只看该作者
姚家修谱找姚网
本帖最后由 永顺姚 于 2022-3-3 20:03 编辑 & q( x4 P) q; `% P- O5 W
yqllz 发表于 2022-3-2 08:59  J* d+ p8 Z5 u$ X% z  @  V% L* D
良珊——宗崙——千邦——世泰、世经——文献——再聘、再榜、再麟、再行——正文、正濬、正富等十三人
1 @8 v/ A, S3 q5 ~ ...
1 v0 g" Q; W$ H4 K1 C
沅州府3 j9 t2 j: J1 m2 h7 ]& n. i" h  `
沅州,因沅水而得名。地处湖南省西部。清高宗乾隆元年(1736年),升沅州为沅州府,置芷江县附廓沅州府,属湖南布政使司。府治芷江(在今湖南省芷江侗族自治县)。下辖:芷江(今湖南省芷江侗族自治县)、黔阳(县治在今湖南省洪江市黔城镇)、麻阳(县治在今湖南省麻阳苗族自治县锦和镇)共3县。. q- K3 n# O7 t) M+ R7 t8 {

' }2 S9 [* ?( j9 t- |明代初期至清乾隆元年(一七三六)的沅州。明初改沅州路总管府为沅州府,但不久又降为州,领黔阳、麻阳二县,隶属於辰州府。此沅州延续了三百六十九年。0 ?3 v% ]% x' I. x) y
1913年,民国废沅州府。
' i, T9 f& W; `9 q2 m2 E( Z1 U8 v9 b
+ t. B. g9 K& E. O6 w/ }' c) y
新晃* g  O  a8 c- r% ]  U: F
清乾隆元年(1736)沅州升府,置芷江县,凉伞坪添驻通判一员。乾隆三年裁晃州驿设凉山巡检司。嘉庆22年,清朝廷派湖南巡抚巴、贵州巡抚文合同勘察,从芷江县划出六里置晃州直隶厅,属辰沅道。民国二年(1913年)废厅置晃县。! }, U5 q* t. v& h
8 |5 g/ F# y# h- j
4 k+ O7 q) K4 j& f# N: A: t7 h
新晃归沅州府管,但乾隆三年已脱离出来,嘉庆22年新晃扩大地盘,从芷江划出六里置晃州直隶厅。
2 B+ q$ Z4 Z* p; s/ B  Z" s0 _2 i
" I% V# L+ L6 t7 e: p. ^- K7 e不管是嘉庆七年文贤公修谱时间,还是嘉庆十四年胜玢公发谱时间,新晃都不归沅州府管。
2 M( w7 P* p% S仅凭一个发谱人住沅州晒网坡就把该谱归于“沅谱”实在太不严谨了。
4 v0 Y- X! [4 K" o( L2 O再说把该谱划归为“沅谱”,叫良珊公后裔祖源地新晃情以何堪?下次我再翻印后在末页签上我的大名,再注明发谱人住永顺县晓寨,是不是以后得称“永顺谱”或“晓寨谱”?% t/ b0 ]7 ~1 N5 `) U
# l. u  Z2 h8 S( [- Q2 U
; G/ w* j1 t  Z% V
姚胜玢住沅州晒网坡,系首士玊才之次子。而玊才公参与了嘉庆七年修谱,请看续派序的落款。
1 C8 i, C! m- F! j& ^这关系明摆在这里,老子修谱,岂有儿子不拿谱的?退一万步说不拿谱,是不是要传谱给他?他去“梓行”有必要吗?
5 {& U! ^4 K$ p9 l6 v沅州晒网坡有人参与修谱,难道村里人都不知道在修谱?非得等谱修好了再过七年没有差评再去翻印?& {/ z6 G1 T+ J& z; J* b" X$ T
这是逻辑,所以说研究家谱不是文化水平高就能搞得懂的。
+ z" P$ |( P" F8 Z' Y9 U' |+ W7 z7 W: Y' S. d* X0 h
一个父亲参与修谱而已,谱的版权就归沅州了?什么逻辑?
# @( R* ]* @: x# Q& F

签到天数: 27 天

连续签到: 1 天

[LV.4]七品知县

12#
发表于 2022-3-3 23:11:50 | 只看该作者
谱封面注:版藏龙溪凹上姚氏祠内。# b6 X0 A4 ]% _8 E8 m0 N+ b
敦伦堂梓行" b9 y3 u/ F$ F- d2 p# H% d; t

( v8 G! `. A* S+ J+ V即使要去梓行也得经过祖源地同意才能拿得到版。就算拿到版,版权也是新晃祖源地的。
4 l# t+ Z! l0 U( S; @0 O# u谱末誓词,其中有几句:领此谱本,不得䙝秽、謄写、射利。如有此情,自招殄灭。. E! t* t- O2 R: `0 h" Y
% P4 V' A6 j- H: {/ i7 o
如果私自抄写翻印,我想那肯定不是胜玢公的风格,更犯不着去违背誓言去做违心的事。
0 O4 G8 r7 s3 A  W$ b; ?: p3 I; n$ ^8 v2 q2 n
研究家谱的水平实在不敢恭维。9 h  m( Q+ P' \% _
2 D3 k3 m8 l+ Y

签到天数: 1755 天

连续签到: 1 天

[LV.Master]三朝元老

13#
 楼主| 发表于 2022-3-13 11:48:18 | 只看该作者
yqllz 发表于 2022-3-2 09:035 G$ s; O; X; ]3 a! N2 P! l
图片上传出现问题,更多内容待后上传。
/ c# i6 ^' M" r# e; d5 G
               “桐谱”姚清迁徙质疑* q% a7 e& M3 O* b  m
          “桐谱”P24页“表”记云:姚清,“从漳州龙溪迁浙江绍兴新昌县滥田湾后代迁江西,乃我支始祖”。这段叙述简洁而明晰,明晰竟至小村落“滥田湾”。请问:这段话,出自龙溪新谱,还是桐梓古老族谱?浙江新昌县有滥田湾?在何处?不会是江西南昌府丰城县“滥泥湾”之误吧?不会是江西新昌、浙江新昌之混淆、误判吧?1 _2 \) m8 C3 t& o; }( Q* c6 t% v
       莆仙姚氏古谱、姚天赐所编,都有“慈溪宗支”、“剡溪永富宗支”、“会稽山阴草藐桥宗支”,独未见“桐梓宗支”,或相关迁徙桐梓文字,尤未见类似“迁浙江绍兴新昌县滥田湾”文字,不消说辨析浙江“新昌”、“滥田湾”,还是江西“新昌”、“烂泥湾”者。
- z( r* O( e0 C7 R7 a- K龙溪县今为龙海县。龙海紫泥锦田姚氏族谱毁于文革。上世纪九十年代姚溪来、姚振波等重修,已不明鼻祖,遑论姚清及其迁徙?因此对“桐谱”陈述“从漳州龙溪迁浙江绍兴新昌县滥田湾后代迁江西”、“他们约1300年同迁到江西省南昌丰城二十四都姚家村落业”云云,不能不令人疑问:这概念怎么来的?是桐梓“老谱”上有此记载吗?若有,何不将“老谱”原文影印或征引见示,留贻後裔乃至史学研究者?6 c3 i) F" z  J6 N* G/ L; e! p! D
       根据“桐谱”P30页书“姚清祖至内江八房发展迁徙概况”首几段表述,姚清约生于1250年(淳祐十年),与子百万、百乘于1280年左右(元中统前后)自龙溪县迁滥田湾。算起来,此时姚清30岁,若20岁结婚生子,则其子百万、百乘才10岁左右。7 F( I7 y( l% s8 g2 k
       百万生子四:永仁、永义、永礼、永智;百乘生子四:永孝、永弟、永忠、永信。
) U% G2 v( a: p: G“他们约1300年同迁到江西省南昌丰城二十四都姚家村落业”。1300年(元大德庚子四年),百万、百乘也才30岁左右,30岁生子各四个?奇迹;至1300年,这八子才几岁?“八房之幺房永信约生于1290年左右”,算来百乘29岁时生,参与“同迁”时,或未生或才一岁。这里时间安排,似欠周全。看来,姚清生年、迁徙流程,值得推敲。
6 C( |8 W- T0 O& p' l- q1 `        “沅谱”记“良珊元顺帝至正十二年生(1352)宣德癸丑(1433)九年迁沅州岩子坪住”。未记良德生年,但作为良珊二兄,年长3-5岁差不离,则可能生于1349-1347年,约元至正间。古人早婚早育,按四世约80-90年匡算,则其曾孙清(世清)大约生于明宣德(1429-1437年)间,出生于“分居沅陵一都灰磘长田”后。此与“桐谱”书姚清大约生于1250年(淳祐十年),生在福建,时间相差一百八十年上下,出生地迥异,大相径庭,时空差距太大。判断是非,惟待桐梓姚氏老谱见示比对。企待焉!
  q( n- x6 A  m7 K9 }% o# Q

签到天数: 27 天

连续签到: 1 天

[LV.4]七品知县

14#
发表于 2022-3-13 12:58:19 | 只看该作者
研究三公后裔家谱十余年,其实三公后裔家谱、福建部分地区姚氏族谱、万盛姚氏族谱、铜梓姚氏族谱、常德姚氏族谱等家谱你中有我,我中有你,如果仅看自己感兴趣的部分是会影响读者判断能力的。- C: e! h5 f/ P: a6 o# c$ E
据我个人判断,这些地区的姚氏在过去肯定有来往联系。不排除互相抄谱或互相交流时介绍自己祖源信息时,被对方讲给本族人听后误导旁人的可能。
( J. |1 _$ ]5 k& h不管怎么样,看家谱时,如果发现有类似记载时,首先得把家谱纂修时间搞清楚,理出个先来后到才好判断。如果一本谱摆在面前,连什么时候修的或者在别谱几百年以后才修的,我不知道你们是怎么样的逻辑来判断谁对谁错的,如果没有判断能力的话,一本乱七八糟的谱在某些人眼里可能比正宗的还可信,更吃香。8 s# e3 J2 M3 e; ]& I2 D

签到天数: 1755 天

连续签到: 1 天

[LV.Master]三朝元老

15#
 楼主| 发表于 2022-3-22 08:45:01 | 只看该作者
yqllz 发表于 2022-3-13 11:48
6 o% q% M; S' y4 G5 Z“桐谱”姚清迁徙质疑
7 K! ~6 K# P5 G  g; u( Y          “桐谱”P24页“表”记云:姚清,“从漳州龙溪迁浙江绍 ...

& _! W" U7 ]/ ~/ k1 W* L3 W  W3 a! M3 s
桐梓姚清所自质疑

. Q0 U! L% c) Y0 j: k4 f0 T
按“桐谱”,姚清生于福建、迁自福建。姚正洋1997年去了涵江找到姚天赐,从姚天赐“谱料上”“就是接不上姚清祖”。1998年3月摸到龙溪,“我的心落实了”,如同陶渊明发现渔村,豁然开朗,确认“我支属朝珪之后代是绝对正确”的!真的“绝对正确”吗?

6 Z+ g' t' h5 T5 J- k- K
朝珪何许人也?请看莆田《姚氏族谱》“世系表”描述:天明公仲子七世孙是朝璋、朝嗣、朝珪。其谱注朝珪云:“闰三子,初入释,往漳州从师力学,改名邦宪,登进士第,因赘漳城颜氏,遂居焉。系后详。  是所皇清诰授荣禄大夫、福建、广东等处水师提督,军门晋一品,讳堂公之祖也。”

! z/ _1 K) h* `4 D, s& [
此注后半句荒诞不经,与本文无关,不展开批驳,有专论,可查阅。解读前半句,明眼人即明姚朝珪:初姓姚,禅姓释,赘姓颜——是“三姓怪胎”。
2 Y/ R" @) \6 s$ g- {8 @+ b! G7 {
龙海县锦田姚氏族谱毁于文革。上世纪九十年代姚溪来、姚振波等发起修谱,访问姚天赐,搭上释子姚朝珪,认作“开漳始祖”,本身就是极端错误的。我写有九篇论文通过“姚氏宗亲网”“中华姚氏网”论证其谬误,亦可查阅。今仅就“桐谱”认和尚姚朝珪为祖,再予简析,奉与桐梓姚氏宗亲探讨:
5 V% M& l" S  |1 g3 g% v* C
  • 姚正洋毕竟是读书人,有一定逻辑思辨能力,对“三姓怪胎”不可能不推敲再三,如:他是和尚,何时返俗?返俗赘入颜氏为“赘婿”;古代作为赘婿,其人生、子嗣,今古稀老人都记忆如昨。于是乎姚正洋、姚正烈竟改作“纳颜氏”(见P24页“姚舜至姚清直系名录剖细表”“备注”),“纳”与“赘”概念相反;删“赘”改“纳”,一字之差,表面上聪明,实质上违背治史原则:不得擅改原文!姚天赐不敢擅改,2016年姚春霖主编《莆田姚氏族谱》可能缘于原谱未书“返俗”,疑虑“释子”怎能作“赘婿”?遂将“释”字删去,不再是和尚了。如是乎可以“痛快地吃人间烟火”,保留“赘”字也就不必恪守“色空”了。
  • 2003年桐梓、2016年莆田,都在“三姓怪胎”上动脑筋、下手脚,劳神费力,欲盖弥彰:A、无论删“释”留“赘”,还是改“赘”为“纳”,均属:篡改,违背治史原则,殊欠诚实;B、均反证:拜和尚为祖,是何等悖谬!无论如何删、如何改,自以为聪明,殊不知可以蒙蔽芸芸众生,却难逃明眼人、治史人。C、“三姓怪胎”是大前提。大前提或“删”或“改”,固然可以得出符合自己口味的结论,但终是“假作真时真亦假,无为有处有还无”(语见《红楼梦》第一回“太虚幻境”),可叹也!
  • 或辩解:姚朝珪“往漳州从师力学,改名邦宪,登进士第”。而“桐谱”P35页“宋朝科举为官录集”书:“姚帮宪,龙溪人,(原名朝珪我支102代祖),绍兴十五年乙丑进士登状元榜”。此乃原集摘录,字句标点悉仍不变。辨析如下:A、据明·嘉靖《龙溪县志》、明弘治《八闽通志》、万历《闽书》、乾隆《福建通志》,悉记:绍兴十五年乙丑刘章榜特奏名,漳州人、龙溪人;并无“原名朝珪”记载。B、兴化府所有邑志、府志“选举志”,乃至姚氏古谱“科第录”,包括姚天赐汇编本所辑“科第录”,均无姚朝珪参加科举或及第记载,更无“又名”“改名”姚邦宪附注。“科第录”搜罗移籍外省举子如殿闻、殿玉、廷柱、廷格等业已移居平远,广东乡试中式,莆田人不忘收录并加注“莆田人”。若姚朝珪进士及第,能不欣然而注乎?C、2007年林殿阁主编《漳州姓氏》,当然遵循府志邑志,故在姚朝珪名下不擅自附注“改名”“又名”姚邦宪;同样,在姚邦宪名下,亦不擅自附注“原名姚朝珪”等。其行文全各以个体表述,也就是说这两个人,不是同一体:一是和尚,一是举子;一是山门释子,一是虎榜进士。D、2019年7月16日姚钟尧教授发微信云:“龙海紫泥锦田姚氏认姚朝珪为祖。姚邦宪很可能是另有其人。”教授下字谨慎,远较2018年4月29日转发《漳州姓氏》时擅加“又名”“改名”,醒悟多矣。
    4,龙溪姚氏旧谱悉毁于文革。上世纪九十年代姚溪来、姚振波修谱居然冒出一个“又名姚清”。因未见示新修族谱,不知何来,尚待追溯。因仲骥、仲廉、仲节三兄弟属“仲”字辈,惟仲节名下加注“又名姚清”;不会是“莆田姚天赐来信交代的”吧(语见“桐谱”P131页)?2007年林殿阁主编之《漳州姓氏》,并无姚清、亦无“又名姚清”之说,耐人寻味。2018年4月29日姚钟尧教授在网上转发时,在“三子仲节居天宝”下亦未加“仲节(又名姚清)”附注,恐非偶然。
    5,谬误缘于莆田旧谱“附注”,其后是姚天赐谬解,锦田上当,继而“桐谱”踵步。锦田祖谱悉毁于文革浩劫,上世纪九十年代姚溪来、姚振波修谱,将龙溪乃至整个漳州姚氏都搭上姚朝珪认作“开漳始祖”,显然大谬不然;2003年桐梓姚正洋等人又将“我支始祖姚清”再搭上“三姓怪胎”姚朝珪认作其“五代三孙”,而且断言“我支属朝珪之后代是绝对正确”的(语见“桐谱”P24、131页),是错谬相仍,重悂貤缪,不能不为之叹息!
    如何解释疑窦,有待姚正洋等桐梓姚氏宗亲及诸位方家辨而析之。
    $ ~  G4 j5 C) o& b0 q' _

1 F* F8 ]7 T4 x% _+ I

签到天数: 1755 天

连续签到: 1 天

[LV.Master]三朝元老

16#
 楼主| 发表于 2022-3-27 08:10:39 | 只看该作者
本帖最后由 yqllz 于 2022-3-27 08:14 编辑
1 g6 Y& F8 N4 B2 I- l
yqllz 发表于 2022-3-13 11:482 v) j+ {$ F0 h( ]; L7 \' E1 X
“桐谱”姚清迁徙质疑7 ~: A$ r5 d/ p
          “桐谱”P24页“表”记云:姚清,“从漳州龙溪迁浙江绍 ...

& M7 {# c# M7 t; {! ?- ?$ {/ k
' o, |5 r7 |6 X

untitled.png (82.42 KB, 下载次数: 152)

untitled.png

签到天数: 1755 天

连续签到: 1 天

[LV.Master]三朝元老

17#
 楼主| 发表于 2022-3-27 08:16:25 | 只看该作者

( N3 z& k4 R( j
) T# q$ V! Z6 h0 [: n# L; y& _6 }

签到天数: 1755 天

连续签到: 1 天

[LV.Master]三朝元老

18#
 楼主| 发表于 2022-3-27 08:18:02 | 只看该作者
0 z3 z* V; i- H2 r  R
% C/ Z  z: I4 v0 a

签到天数: 1755 天

连续签到: 1 天

[LV.Master]三朝元老

19#
 楼主| 发表于 2022-3-29 08:57:08 | 只看该作者
本帖最后由 yqllz 于 2022-3-29 09:01 编辑 : U* E: x( @. p
! A  L( [2 Q, G+ ~$ I) g
                               0 Y- p" ]* ?" B& {4 q, h* A3 i

3 f( G" a0 b# g/ y& f- o. e
6 _, F" I# j5 A: S
& V4 {% F2 f; ?- o% V

/ W% }/ D3 _) g' n

) V$ q) \/ `- b* y6 b# \

# W2 ~' \3 k4 |3 b3 l) a9 {$ E

( c) b& o5 f% \$ C
- _+ ^# b' g& R% M1 R: i' D+ V% R7 E1 a( y; X- d- n

untitled.png (46.47 KB, 下载次数: 156)

untitled.png

untitled.png (71.24 KB, 下载次数: 154)

untitled.png

签到天数: 1755 天

连续签到: 1 天

[LV.Master]三朝元老

20#
 楼主| 发表于 2022-3-29 09:00:12 | 只看该作者
本帖最后由 yqllz 于 2022-3-29 09:10 编辑
9 _9 ?5 g0 F8 C; g  p* M
8 E6 G: J3 D+ g, Q/ {/ u                ' [# `, |+ Y0 H# ?9 z5 C0 t4 W
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

关闭

站长推荐上一条 /1 下一条

中华姚网,全球姚姓“根”之网。欢迎您宗亲!

手机版|Archiver|姚网--姚氏宗亲网上寻根与交流平台 ( 粤ICP备10011825号-1  

粤公网安备 44010402000877号

GMT+8, 2024-6-4 13:45

Powered by Discuz! X3.2

© 2001-2013 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表