姚氏宗亲网

标题: 江西灵源芳里姚氏族谱中《旧谱汴梁派存疑》 [打印本页]

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作者: pszyyao    时间: 2014-7-22 22:38
标题: 江西灵源芳里姚氏族谱中《旧谱汴梁派存疑》


       《旧谱汴梁派存疑》，不是来自三公后族谱，而是源自江西灵源芳里姚氏族谱。 永顺姚所上传的《旧谱汴梁派存疑》，断句不当者多处，今改之再列于下，仅供参考。

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9 L6 o9 ^3 r- F: ]                                   旧谱汴梁派存疑
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      譜傳，信者也，曷爲乎存疑？當闻诸長老，吾家世牒肇始秦原，其汴梁遠祖實康熙已亥重修得之城北鉉手錄，故珍藏之。然考訂史傳，訛誤實多，殊不足信也。今夏鉉公後裔复携蘭玉集来局，视之卽前譌稱鉉公手錄者，查其集成于明嘉靖二十八年，纘自邑廪經纬之手。自謂世遠難稽，棳拾於煨燼之餘。 夫圣人言：禮必赖文献，貴其徵也；有可徵而怠棄之，是之謂忘其先；無可徵而附会之，是之謂诬。其先忘與誣，君子不由焉。
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) {& ?. w- C& k* E- \8 F      兹甲午之役，詳加蒐討。自漢之吳興，迄唐之陕郡，其傳派、世次、爵邑、官封、炳鳞紀傳者，巳圗其系於簡首矣。惟自秘書公（秘书公指谁？）至吾秦原，中闕數傳，無從考訂，尚爲歉耳。他日擬襆被走陕州，索大宗譜而叅觀之，必能更得其詳。惜目前未之逮也，是帙沿訛踵謬，不足示後，自應廢而不錄；诚恐不知者，疑爲先世所遺或存，貴古賤今之見，故仍付諸梓，他日賢达踵修，去其可疑，以傳其可信，必有能任之者。

      2014-07-24修改标题说明：      原标题是：三公后族谱的《旧谱汴梁派存疑》
/ V% X# |3 F! c; m! G' n      《旧谱汴梁派存疑》是永顺姚（姚茂勇）上传的，以为来自三公后族谱。现根据姚绍弦的说法（见20#）修正为：江西灵源芳里姚氏族谱中《旧谱汴梁派存疑》


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作者: pszyyao    时间: 2014-7-22 22:42
       《旧谱汴梁派存疑》一文的来源？何人撰于何时？在哪本谱上？

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作者: pszyyao    时间: 2014-7-22 22:55
         “自漢之吳興，迄唐之陕郡，其傳派、世次、爵邑、官封、炳鳞紀傳者，巳圗其系於簡首矣。惟自秘書公（秘书公指谁？）至吾秦原，中闕數傳，無從考訂，尚爲歉耳”
       ——从全文的语境看，特别是”自漢之吳興，迄唐之陕郡，其傳派、世次、爵邑、官封、炳鳞紀傳者，巳圗其系於簡首矣。”，是在讲陕州姚的事。因此，秘书公不是指思廉公，思廉公是万年姚（或称京兆姚）不是陕州姚。姚崇公后代中有为官秘书者，姚合也。可读我的《虞舜姚公陕州姚百世世系表》，查查具体的姚崇-姚合的世系关系。

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作者: 河南姚树江    时间: 2014-7-23 06:11
先搬个沙发坐一坐

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作者: 永顺姚    时间: 2014-7-23 08:36

pszyyao 发表于 2014-7-22 22:55
. z6 n; a4 h5 ~3 ]  u7 Y2 a“自漢之吳興，迄唐之陕郡，其傳派、世次、爵邑、官封、炳鳞紀傳者，巳圗其系於簡首矣。惟自秘書 ...

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姚合（卒于约855年）中国唐代杰出诗人，字大凝，祖籍吴兴（今浙江省湖州市），陕州（今河南陕县）人，出自大名鼎鼎的吴兴姚氏，唐代名相姚崇曾侄孙。元和十一年(816)进士，授武功主簿。历任监察御史，金、杭二州刺史、刑部郎中、给事中等职，终秘书少监。世称姚武功，其诗派称武功体。姚合在当时诗名很盛，与贾岛友善，诗亦相近，然较贾略平浅，世称姚贾。擅长五律，以幽折清峭见长，善于摹写自然景物及萧条官况，时有佳句。但风格题材较单调，刻画景物较琐细。其诗曾为南宋永嘉四灵及江湖派诗人所师法。今传《姚少监诗集》10卷，另编有《极玄集》。

来源：http://baike.baidu.com/view/225183.htm?fr=aladdin

曾侄孙：爷爷的侄子的孙子，那也就是说是懿公之后。崇公三兄弟：元景、元之、元素

弇       元素长子，楚州长史。子二

冯       元素次子，通事。

算       元素三子，鄢陵令。子一。

闲       弇长子。

訚       弇次子，雎阳太守，右金吾将军

閤       冯长子，余千丞合人。子二

论       冯次子，豫州司户参军。

来源：

http://www.yaogens.cn/portal/forum.php?mod=viewthread&tid=57767&highlight=%B0%D9%CA%C0&_dsign=04d0429f

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作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-7-23 09:02

永顺姚 发表于 2014-7-23 08:36
姚合（卒于约855年）中国唐代杰出诗人，字大凝，祖籍吴兴（今浙江省湖州市），陕州（今河南陕县）人，出 ...

这样算来，姚合是姚崇的曾侄孙。《姚合墓志》中介绍，姚合生卒年代公元是777——842年。   有关资料显示，姚合只有一子——姚覃。
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作者: 姚克保    时间: 2014-7-23 09:04
我的理解是，写这《存疑》的人根本就搞不清思廉公是陕州姚还是万年姚。因为文中意思正如你说的，是想说他们搞不清尚忠公与陕州姚之间的数代对接，但在谱头中又说了他们的远祖：姚思廉。所以，我认为秘书公的原意是姚思廉。


; }' n/ h1 g$ l+ r5 Y本文来自:中华姚网(http://www.yaogens.cn/）原文地址：http://www.yaogens.cn/portal/for ... amp;page=5#lastpost

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作者: 姚克保    时间: 2014-7-23 09:07
方里谱的谱头中，有“远祖，姚思廉”的字样。

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作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-7-23 09:30

姚克保 发表于 2014-7-23 09:07
方里谱的谱头中，有“远祖，姚思廉”的字样。

    假如秘书公指的是姚合，那么尚忠公也只能接在元景名下，而不是崇公名下。请看一下内容：罗振玉《李公夫人吴兴姚氏墓志跋》云:“此志夫人从子乡贡进士潜撰，称夫人为宗正少卿府君讳元景之嫡曾孙，汝州司马府君讳算之孙，相州临河县令赠太子右庶子府君之季女也，秘书监赠礼部尚书我府君之女弟也。按唐书宰相世系表陕郡姚氏，元景潭州刺史，生孝孙，壶关令，不及其孙曾，……今以志证之，则算为元景子，闬为元景孙，合为元景曾孙，表误以此三世错列元素系也。合子潜，表亦失书。”据此《墓志》，则姚合既非姚崇的曾孙，玄孙，也非姚元素的曾孙，姚合实是姚元景的曾孙，姚崇的曾侄孙。

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作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-7-23 09:36

枣庄姚绍峰 发表于 2014-7-23 09:30
  F6 o3 \9 p' F; j  B9 ]2 Z假如秘书公指的是姚合，那么尚忠公也只能接在元景名下，而不是崇公名下。请看一下内容：罗振玉《李公 ...

: V! }- |& b+ h$ e  《姚合墓志》云：“公娶相州内黄丞范阳卢公肇之女，生一子一女。子曰覃；女适进士、河东节度推官、试协律郎太原郭图。别女二人，俱稚年。”由此可知，姚合共生一子三女。其长女早已嫁给官居河东节度推官、试協律郎的太原郭图。还有两个女儿，到姚合病逝时，尚年幼，未出阁。姚合墓志中记载姚合只有一子，应当更为准确。那么尚忠公假如真的是陕州姚，就完全可以从姚合之子姚覃的世系往下查找，不就一清二楚了么？

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作者: 永顺姚    时间: 2014-7-23 09:47

百度百科http://baike.baidu.com/view/225183.htm?fr=aladdin

2.生平介绍

姚合与贾岛同岁，也生于大历十四年（779年）。《唐才子传》说他是玄宗时宰相姚崇的曾孙，这个认定是错的。清末罗振玉在《李公夫人吴兴姚氏墓志跋》中经考证得出，“算”为元景子，“閈”为元景孙，“合”为元景曾孙。可知姚合的曾祖父是姚元景，历任朝散大夫/行司农寺丞/宗正少卿；其祖父是姚算，历任鄢陵县令/汝州司马；其父是姚閈，历任相州-临河县令/赠太子右庶子。墓志上所记的吴兴，就是今天的浙江/湖州，也该是姚合的籍贯。

先按照《虞舜姚姓百世源流（之二）：郑重推出虞舜姚公陕州姚百世世系表》编辑如下：

1.jpg (31.42 KB, 下载次数: 442)

下载附件  保存到相册

2014-7-23 09:46 上传

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作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-7-23 09:57

永顺姚 发表于 2014-7-23 09:47
百度百科http://baike.baidu.com/view/225183.htm?fr=aladdin2.生平介绍姚合与贾岛同岁，也生于大历十四年 ...

4 ^! r  s3 M: v, Y6 K2 U   这个世系图中把姚合的曾祖说成了元素。
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作者: 永顺姚    时间: 2014-7-23 10:15

枣庄姚绍峰 发表于 2014-7-23 09:57
6 Q0 S+ b! F) T1 _5 ]这个世系图中把姚合的曾祖说成了元素。

" h% e& G6 [; J; j这个是“先按照《虞舜姚姓百世源流（之二）：郑重推出虞舜姚公陕州姚百世世系表》编辑如下”
, q; b6 s# \4 [7 V) i来源于钟尧老前辈发表的资料
http://www.yaogens.cn/portal/forum.php?mod=viewthread&tid=57767&highlight=%B0%D9%CA%C0&_dsign=04d0429f
9 J1 g" q6 w0 N% V+ v7 W- a' }
- s5 ^' ^! ], C3 u只能先查一条算一条。

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作者: pszyyao    时间: 2014-7-23 14:38

姚克保 发表于 2014-7-23 09:04
+ ]. Y' ~4 _; O, ^8 g- }我的理解是，写这《存疑》的人根本就搞不清思廉公是陕州姚还是万年姚。因为文中意思正如你说的，是想说他们 ...

, H9 U  w$ i: q, l& X1 F  q! I              秘书公不是姚思廉，一是思廉公不是陕州姚，一是思廉公不是“官秘书”。
( K  U& X: u% J9 {. J: O        思廉公，先是秦王李世民弘文馆学士，后是唐太宗李世民修文馆学士。是学士公，不是秘书公！

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作者: 姚卿芳    时间: 2014-7-23 16:02
永顺姚茂勇宗亲:你好!
     你的族谱是那年修的.其中有旦公长子.锡公胞兄铸公的记载吗?.如有记载请赐教.谢谢!
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作者: 姚克保    时间: 2014-7-23 17:06
秘书公不是姚思廉，一是思廉公不是陕州姚，一是思廉公不是“官秘书”。/ e3 x1 B4 p9 `3 e& K2 f+ _- i5 @
思廉公先是秦王李世民弘文馆学士，后是唐太宗李世民修文馆学士，瀛洲十八学士之一。思廉公是学士公，不是秘书公！
这几点我都知道，所以我说《存疑》产生了更多的疑，但从他的意思而言，我认为他是指姚思廉，因为，方里谱写明了，尚忠公于“宋真宗七年由陕州游瑞阳灵源（实际上，宋真宗时，灵源已在由瑞州的高安划归到了瑞州的新昌县）见其山水秀丽而卜居”，然后对其以上世代没有作任何交待，然后，又在谱中说远祖姚思廉。所以“秘书公”就算说的不是姚思廉，那就只能是个泛指，更不可能其本意指姚合什么的。所以我认为里面指的是姚思廉而不是其它人，对于为什么产生这样的万年姚与陕州姚不分的原因，只有一个，就是当时修谱和写这《存疑》的人信息量不足或者说知识面不宽的原因，认为姚思廉也是陕州姚。否则也就没有办法解释
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. G4 V# K; _- p6 k本文来自:中华姚网(http://www.yaogens.cn/）原文地址：http://www.yaogens.cn/portal/for ... amp;page=5#lastpost

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作者: 姚克保    时间: 2014-7-23 17:07
一句话，民国版的方里谱中，尚忠公之前的最亲的族人只认可了姚思廉。现代版的可能从三公谱中回抄了一些人物。


/ e1 d  i/ r; ~* V7 ]& y' F本文来自:中华姚网(http://www.yaogens.cn/）原文地址：http://www.yaogens.cn/portal/for ... amp;page=5#lastpost

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作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-7-24 16:34

pszyyao 发表于 2014-7-23 14:38
5 _; F0 [+ M' L8 p5 E4 J秘书公不是姚思廉，一是思廉公不是陕州姚，一是思廉公不是“官秘书”。
        思廉公， ...

    姚思廉不是秘书公，可是他的堂弟姚思聪是秘书少监，是否可称为秘书公？详见姚振宗《姚氏百世源流考》第一百一十二页，有这样的字样：唐独孤及撰《秘书监姚子彦墓志》曰祖思聪秘书少监子坦。。。。；又有《湖州陵墓志》曰唐秘书少监姚思聪墓在武康县南三里。。。等字样。
$ v2 d9 r& p* T  @, M7 L  这样看来：唐代姚思廉家族至少有两位秘书公，一位是官居从四品的姚思聪，一位是官居从三品的姚子彦。
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作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-7-24 16:37

枣庄姚绍峰 发表于 2014-7-24 16:34
姚思廉不是秘书公，可是他的堂弟姚思聪是秘书少监，是否可称为秘书公？详见姚振宗《姚氏百世源流考》 ...

  唐代独孤及所撰的姚公墓志全称是：

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獨孤及《唐故秘書監贈禮部尚書姚公墓志铭》，这位姚公指的是姚子彦。

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作者: 姚绍弦    时间: 2014-7-24 18:30

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pszyyao 发表于 2014-7-22 22:42
! q- b9 C4 g# }# N) E6 T& b《旧谱汴梁派存疑》一文的来源？何人撰于何时？在哪本谱上？

3 |) z: }0 F! I# ?1 X# p* g' q
% W* S/ ]+ @: p: _0 J& U钟尧老：
, e3 b) W9 W4 i' g/ y% a5 F     我看到的“旧谱汴梁派存疑”来自芳里【方里、坊里】谱上。作者估计是1700年左右的修谱人或者当时的德高望重的宗亲。
     芳里的字派是“道启三千士，宗绍五百传，发祥由大孝。。。”据我调查，现在“发”是比较高的辈，“由”相对比较多，“孝”以及下面的字也有了。从时间上往上推，芳里定字派的时间节点与1700年左右是吻合的。
     从“存疑”文中可以看出，芳里定“秦原”为芳里的发祖，仅仅是听他们自己的长老传说，并且指出与明朝嘉庆年间的谱有不能自圆其说的地方。
& d2 O3 {2 W, ?3 v9 v! E1 J. m, k     请注意：南昌家谱修于1404年；与南昌同源的南垣家谱修于1427年。南垣老谱分明记载了，“姚炯”就是“秦原”。芳里谱晚了南昌、南垣近300年。他们把“秦原”记做“尚忠”，并且这个“尚忠”是姚崇的第六代孙子。
     从1700年上溯，大约在1000年·1300年有300年的谱，南昌、南垣、芳里基本相同。
      在家谱相同的三百年间，灵源出了三个状元：姚振、姚旦、姚勉。
& e) J3 P: C4 i8 g      姚振与姚旦是父子关系，姚旦比姚勉大五辈。
      南昌姚与南垣姚是姚旦的后裔，这是没有争议的。
      芳里姚说自己是姚旦弟姚渠的后裔。【南昌家谱记载姚旦之弟叫姚璟，不是姚渠。姚璟与姚渠是不是同一人需要考证。】
0 e5 W( g7 M+ S( ]      从1700年上推，芳里谱本来就不清晰，对接在三个状元上就显得不够严谨。
4 S5 |( t# ?1 E; H      从南昌、南垣老谱上看，灵源一直有“左灵源”，“右灵源”的称呼，这是依据喇叭地形与灵源河的左右两边而称呼的。
' P7 S2 z% A" u) G+ K! J     从1700年以后，瑞州的姚氏宗亲陆陆续续统一修谱到一起去了。据调查，原来与南垣一家的“燕窝姚”，发祖婆的坟就在南垣村庄旁边100米的地方。历史上，“燕窝姚”是与南垣共同修谱的，后来修到芳里谱系去了。1928年，南昌姚氏曾经发现高安县城旁边的“锦水姚”，也是彦国公后裔，现在也修到芳里谱系中去了。

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作者: 姚绍弦    时间: 2014-7-24 20:25

姚绍弦 发表于 2014-7-24 18:30
钟尧老：
9 e/ ?; u' p6 d' ^. R& y! ?; @( K     我看到的“旧谱汴梁派存疑”来自芳里【方里、坊里】谱上。作者估计是1700年左右的修谱 ...

  一，南昌姚氏关于始祖姚彦国的表述
. I7 F5 Y- W8 v( C   彦国【584~666】字安邦，号仓监，行都一郎。祖居汴梁，登隋炀帝丙寅进士，任江西广丰儒学山长【今丰城】，因时乱隐居筠州新昌天德五十都之华溪，即灵源。

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作者: 姚绍弦    时间: 2014-7-24 20:45

姚绍弦 发表于 2014-7-24 20:25
一，南昌姚氏关于始祖姚彦国的表述
+ {& \5 |4 g7 ?+ X' x, V3 j0 @5 {   彦国【584~666】字安邦，号仓监，行都一郎。祖居汴梁，登隋炀 ...

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- L7 k+ q" }' E0 r* X' t1 p$ H二，芳里谱系关于源头的表述
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    河南鼻祖云公字叔达，号东谷，官侍郎，汉之贤臣，侨寓东京开封府祥筹县西相街妻梧坊，配程氏女诰封夫人，生子二：备、习。
习公官总管，配邵氏女，诰封夫人，生子二：珉、瑜。
3 V- E1 C8 A% t+ [# E8 f瑜公官仓监，号仓监（公二十三传生秦原公，为新昌县灵源之始祖。）配欧阳氏生子一：平。
平公，号丰城、公任西安刺史，试有考功之法，受上宠渥敕谕荣归、配刘氏女、生子二：公阳、公伟。
2 z* k1 l6 h" Y) ~* _公阳，配孔氏女、生子阙名。
阙名子二：荣、华。  
- D; j: z; R5 h4 c  g) h荣配东方生子四：南、良、德、春。
南辉配朱氏女，子二：纲、祥。
玉纲配颜氏女，子三：彬、相、格。
* Q7 ~& o; ]9 E: a/ a2 m( y, Y: ~相配颜氏女，子一：大。
& B* S7 V3 k' Y大配赵氏女，子二：方、用。
  ]( c) W3 Q% S$ U0 }方配曹氏女 ，子二：勾、悦。
勾、方公长子，配刘氏女，子三：毅、结、茂。
; W% K  U1 V# m) W* m5 F果毅，行二十七郎，诰封紫微令，配孔氏女，诰封夫人，子一：崇。
元崇，行三十九郎，字元之，谥文献登唐高宗仪凤丙子科举人、丁丑进士第、中宗丙申钦命为尤官侍郎，庚子狄仁杰荐为监察乱御史，甲辰擢为灵武道安抚大使，神龙乙巳因呜咽流涕出刺，州再调许州刺吏，景云庚戌升兵部尚书，辛亥复崔伴斜封官贬申州刺史再调刺同州，开元元年癸丑九月钦擢兵部尚书，十二月升紫微令封梁国公。
生唐高宗永徽乙卯八月初四日寅时。
卒开元乙亥九月初八。玄宗遣官祭葬取丙子十二月委省府力葬于县酉虎丘山午向。
: `1 y- D# A( E2 y) }配王氏女如壁诰封夫人，赐袍、珠履、珠寇、象笏金花。生唐高宗显庆戊午七月初三日卯时。卒开元癸酉三月初五日申时，取丙子十一月二十六日辰时葬杏花地思天里辰山戌向。子二：彝、异
3 w7 K' ~6 X  O( W# v次夫人周氏如玉，生唐高宗甲戌四月初二日戌时。卒开元庚辰七月十四日，葬大潭埚辰山戌向，俱有石狮、石象、石碑、石亭，守墓人田粮供应祭扫。子一：奕。
彝公，行四十五郎，以恩嗣授官绩著当路历升丞相位，配孔兵女，子一：芹。
芹公，彝公之子，行十一郎，任高邮县丞，配马氏女，生子二：公敏、公效。
" h( I  {/ D; D& R1 c( b! R公敏公，芹公长子，自功二郎，配（空）氏女，子二：必聪、必明。
必聪公，公敏公长子，行思二郎，配班氏女，子二：芝、
馨芝公，行就七郎，字国瑞，任蒲县尉、升岐山县尹。配邹氏女，诰封孺人，子二：忠、质。尚质居河南祖地。
) X9 N" C1 V& h! ~- \# y: z尚忠公，行十五郎，号秦原，新昌灵源始祖。
本文来自:中华姚网(http://www.yaogens.cn/）原文地址：http://www.yaogens.cn/portal/thread-14632-4-1.html
/ Z# B4 ^, M* w& C- X3 s" X    从秦原到姚崇，再从姚崇到汉代的贤臣姚云，讲不通的地方很多，我一直感觉是云里雾里。过去，有的宗亲以为我与建钢宗亲有什么成见。其实没有。
: I- S* K' I; t. w     不能责怪建钢。事实上是芳里谱误导了建钢，芳里谱是喜欢老大自居的。南昌、南垣谱说隋朝，芳里谱就说汉朝；南昌、南垣谱的信息，芳里总说是孙子，曾孙子的信息；南昌、南垣谱说“穆公老大，和公老二”，芳里谱说成了“和公老大”。其实，只要认可是二兄弟，谁大谁小都是一回事。

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作者: 姚绍弦    时间: 2014-7-24 21:25

姚绍弦 发表于 2014-7-24 20:45
% J4 c3 Y( T# Q' U二，芳里谱系关于源头的表述
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4 f  e3 d3 A9 y( B; f0 L" V2 h    河南鼻祖云公字叔达，号东谷，官侍郎，汉之贤臣，侨寓东京开封府祥 ...

三，请看芳里谱暗藏了多少南昌、南垣谱的信息
      从1700左右开始，芳里自己独立修谱，后来慢慢地把高安一带的灵源姚整合到一起来了，附和了当时整个社会喜欢拉名人的风气。
* x6 G! _/ u8 Y, C! I( R  Q      上面的谱头是在“存疑”这篇文章前还是后就存在芳里的谱中，我不得而知。但是，我发现了芳里谱头暗藏了许多南昌、南垣姚氏的许多信息。
      1，都是从汴梁来。但是芳里谱为了与陕州姚拉上关系，说自己侨寓汴梁。
4 z; b' ?2 n' F# G- z  }1 N) v. F      2，彦国号“仓监”。芳里谱把姚云的孙子说成官“仓监”，号“仓监”。
      3，彦国首先到了丰城。芳里谱把姚云的曾孙子说成号“丰城”，这样就与“丰城公姚思廉”也拉上了关系。
) R  k  ^: x* Z6 ~) {0 j' ]      4，南昌、南垣的谱是从始祖的第25世开始修谱的。芳里谱说姚云的孙子23世叫“秦原”，实际上还是从25世开始算起。体列相同。
# a8 w$ K; Q$ y7 C5 x: U: I$ C" u7 D9 m      5，彦国是中进士来丰城的。芳里谱说“有考功之法”，表达了同样的意思。

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作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-7-24 22:18

姚绍弦 发表于 2014-7-24 21:25
三，请看芳里谱暗藏了多少南昌、南垣谱的信息
      从1700左右开始，芳里自己独立修谱，后来慢慢地把 ...

& P# d  ^5 l6 `. i  请绍弦大哥接着说，我想以上的问题是越来越有意思了！

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作者: pszyyao    时间: 2014-7-24 22:28

姚绍弦 发表于 2014-7-24 18:30
" f& T3 n4 [) R# Q" N钟尧老：
9 b3 {2 J) {) u- ]( p     我看到的“旧谱汴梁派存疑”来自芳里【方里、坊里】谱上。作者估计是1700年左右的修谱 ...

/ l& u2 Y! Q4 e  v/ i( _) K% u      按你的说法，应将帖的标题改为：江西灵源芳里姚氏族谱中《旧谱汴梁派存疑》。
$ B. B( e: I% \" Q

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作者: 姚绍弦    时间: 2014-7-24 22:55

pszyyao 发表于 2014-7-24 22:28
按你的说法，应将帖的标题改为：江西灵源芳里姚氏族谱中《旧谱汴梁派存疑》。

   谢谢钟尧老的严谨。
$ [+ Z; B( k, R; ]; d) R& M   这样一改，大家说话的面积应该可以更加拓展一些。
* m% E* E3 ]5 g5 [  o$ R5 F5 ^

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作者: 姚绍弦    时间: 2014-7-24 23:20

枣庄姚绍峰 发表于 2014-7-24 22:18
* ]+ }# G/ x+ E6 ^6 W请绍弦大哥接着说，我想以上的问题是越来越有意思了！

   四，关于灵源姚与田姓的关系
7 G$ U% P: T; [/ z& z1 o    南昌家谱对于彦国公以前与田横、田坚的关系没有清晰的表达，倒是流传到湖南平江、湖北红安等地的谱有一些源流的记载。这样就丰富了整个灵源姚氏源流的内容。
     无独有偶。芳里谱在1700年左右定字派时也与南昌、南垣以及外出的灵源姚氏家谱不谋而合。
     芳里字派说“道启三千士，宗绍五百传。”我的理解，这个“五百”应该指的就是田横的五百壮士。
) b: |" G9 \. z6 F" D9 ?     我们姚氏有一部分是经过了“姚··田··姚”的过程。可见，从1700左右的芳里谱与整个灵源谱是不约而同的。如果不是一家人，不可能这样表述。一家人不说二家话吗。

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作者: 姚绍弦    时间: 2014-7-25 00:00

% ]  e: P8 s  o. u7 E- V- M. D- {

姚绍弦 发表于 2014-7-24 23:20
四，关于灵源姚与田姓的关系
9 `- B: ^- B$ z% Q. H6 J5 X* R    南昌家谱对于彦国公以前与田横、田坚的关系没有清晰的表达，倒是流 ...

! {9 d0 R: ]- `: m) X五，新余姚墟与姚家边为什么历史上修谱分分合合？
   新余的姚墟与姚家边是二个姚家人集聚比较大的村落，各有几千人。一个在乡下，一个在城郊。
, I& B4 J; h: A( R% k# l" K     二个村庄都是来源于灵源，合起来修谱就顺理成章了。姚墟是姚旦的后裔，与南昌姚氏血缘更加接近；姚家边是灵源衙里姚文龙弟弟姚元龙的后裔，血缘与芳里更加接近。
: m' \3 q" [# l5 |     历史上新余这二个村庄修谱时合合分分，好在没有矛盾。由于老谱没有记载修谱的过程，大家始终没有搞明白其中的奥秘。
* ^  d/ k1 C; f6 j9 ]( J     去年，我应晓宏宗亲的邀请，特意去新余做了一次调查。姚剑南宗亲是懂谱之人，我们一起把吊线图一分析，他恍然大悟了。原来各自的发祖不同，很难柔和到一起去。修谱时搞明白了，就合起来了，一旦没有搞明白，就各修各的。谁也不可能把自己的发祖并列成一个人。
9 O, d% ^; A) w. j5 F# q3 E

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作者: 姚卿芳    时间: 2014-7-25 07:08


* y' S6 ^- ^! m: Y# F' j      今年四月底,因新余姚剑南宗亲来电说:要借南昌姚氏的族谱和他的族谱进行对照校正.我出于本族谱是全姚宗亲共同的文化遗产这一理念.不存在保密或隐私.立即寄就给了新余姚剑南宗亲,至今三个月了.
7 J, |. n4 x- T7 R) P; ^3 O    早在"萍乡会议"就要求尚明站长,将南昌姚的族谱制成网络谱供宗亲查阅和研究.经尚明站长攻克技术难关.于2012年正式在网上发表了.是全姚第一部网络谱.宗亲可任意查阅!

6 S+ ], @; |0 k2 ^: t) N3 f

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作者: 姚卿芳    时间: 2014-7-25 09:27


     南昌姚氏族谱也有个别不实问题.本族修水的姚新生.湖北姚瓦及钟尧老都善意的提出了意见.我认为族谱有错误是难免的.是历史原因造成的.在网络信息发达的今天.知错不改,那就是不负责的态度.是固步自封.

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作者: 姚紫洪    时间: 2014-7-25 15:34
关注中，要搞清楚并续上几百年前的祖宗，还要走很长的路。

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作者: 姚绍弦    时间: 2014-7-28 22:24

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姚卿芳 发表于 2014-7-25 09:27
南昌姚氏族谱也有个别不实问题.本族修水的姚新生.湖北姚瓦及钟尧老都善意的提出了意见.我认为族谱有错 ...

1 c* z( W6 a3 w- n. O- f4 U: |) Z5 h
9 ]. [/ d! N# C六，南昌、南垣与芳里对“秦原”的表述
1 D. \7 g, }* f   南昌、南垣家谱记载：炯，姚旻子，字原亮，行良十二，通五经，征辟不就。子：穆、和。
& u! @* X1 \* E& ~   南垣家谱记载：姚旻生秦原，秦原生穆、和。
   芳里谱记载：尚忠，号秦原，子二，和、穆。秦原“不染时趋”。
5 y% R# D9 O2 S" f% [+ R9 Z   三部家谱表明：炯，与秦原，与尚忠是同样一个人，儿子都是“穆、和”，同样都是一个有水平、有知识的人，同样都是一个“隐士”，没有出来当官。

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作者: 姚卿芳    时间: 2014-7-28 23:28

3 d1 p3 K2 V2 |2 `) K5 p
补充:南昌、南垣与芳里三家.自尚忠公开始.连续十代祖先世系行传对照表.供我中华姚氏全体族人开展研究讨论.("紅字"是代表完全相同的字).而方里的谱.仅是多岀了一些无法考证的.(名叫某某郎)的祖先外,几乎完全一致.
: t7 e$ a* S, z6 ^     南昌,南垣按振公长子.旦公向下承传.
% ]  C9 j# @* z* y+ h$ B2 F8 m# Q     方里,三公按振公次子.燝(渠)公向下承传.
关键词是炯公和尚忠公是否同一人.
* t. ^, j/ ?5 ]+ ^- G+ ~( Y
8 ~* d) C+ Z' V2 R  c9 Q
& i- r. G% B5 y+ k& P/ j

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作者: 姚卿芳    时间: 2014-7-28 23:48

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作者: 姚卿芳    时间: 2014-7-28 23:49

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作者: 姚绍弦    时间: 2014-7-29 09:07

姚卿芳 发表于 2014-7-28 23:49

* D! Q9 h8 p6 c1 c( r; c七，比较的结果
: V5 n/ x; D, H1 C    卿芳老化了许多时间将“秦原”以下十几代进行了对比，我们很容易发现，南昌与南垣的家谱线路清晰，尤其是三个状元的行传完整。相比之下，芳里的谱就过于简单了。多出来的这个“郎”那个“郎”，不仅没有名字，并且有时祖孙几代都是同一个“郎”，这显得修谱时的无奈。
! b4 `; v- h. ^; u4 r) c    应该说，芳里在1700年以后，家谱是清晰的。在“旧谱汴梁派存疑”的文章中，恰恰也说明了自己的老祖先来自汴梁，但是依据明朝嘉庆年间的“玉兰集”,也比南昌、南垣修谱的时间晚了一百五十年以上。
7 u1 L0 D  T5 e( [% [! N0 M$ e

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作者: 永顺姚    时间: 2014-7-29 11:01

《旧谱汴梁派存疑》后几句：

他日擬襆被走陕州，索大宗譜而叅觀之，必能更得其詳。惜目前未之逮也，是帙沿訛踵謬，不足示後，自應廢而不錄；诚恐不知者，疑爲先世所遺或存，貴古賤今之見，故仍付諸梓，他日賢达踵修，去其可疑，以傳其可信，必有能任之者。

为什么还要想背起铺盖去陕州看族谱而不是去汴梁看呢？

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作者: pszyyao    时间: 2014-7-29 11:29

姚卿芳 发表于 2014-7-28 23:28
- S, l. u  Q3 X7 ~) g4 i/ Q. O补充:南昌、南垣与芳里三家.自尚忠公开始.连续十代祖先世系行传对照表.供我中华姚氏全体族人开展研究讨论.( ...

  o* L" \  i) I% b4 o: p) ^( n          首先是灵源几支姚和南昌姚的研究、认识、协商和认同。
: a0 w' ]- C3 U# y       本来不是十分复杂的事情，现在这几支姚应能解决，缺少了什么条件？
       二、三百年前的事，本土的或发祥地的几族宗亲或族长，先要有共识，其他地方的可以慢慢来。

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作者: 姚卿芳    时间: 2014-7-29 11:59

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永顺姚 发表于 2014-7-29 11:01
& p* N7 [1 w9 A- Y《旧谱汴梁派存疑》后几句：他日擬襆被走陕州，索大宗譜而叅觀之，必能更得其詳。惜目前未之逮也，是帙沿訛 ...

姚茂勇宗亲:你好!
! a, H- f4 D" C. h
0 M/ w4 c8 ]- K# t- y- n      1.这是因为听年高德劭的老一辈说过：我姚氏本支支谱，从“秦原”开始。
+ P" ]$ y! s, W0 Q' S* w' g! v      2.是清康熙乙亥(译者注：1695年)重修族谱时得到据说是城北姚铉亲手抄录的谱本.但将其内容与史书传记对比考订，讹误实在太多，很不值得作为凭信。
     以上两者相比.採用了“从“秦原”开始”为谱的源头。但年高德劭的老一辈说的又不全.向上又没有可查的完整资料.因此.有数代缺失而没有办法考钉补入，犹觉歉疚。打算日后带上行李奔往陕州，拜求大宗谱而参考细查，一定能获取详尽材料。遗憾的是目前办不到而已。
      现在科学发达.信息流畅.交通方便.“三公总谱”已修了六年之久.即将面世.我想这个重要的始祖问题.也是祖先昐望了三百的心愿.应该得到解决.“三公总谱”主编姚元昌宗亲一定会重视“始祖”问题。
9 S8 }# G( ^' `) t
# j7 R) M+ ^. [

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作者: 姚绍弦    时间: 2014-7-29 12:43

永顺姚 发表于 2014-7-29 11:01
0 P5 I% H% h3 l& ^《旧谱汴梁派存疑》后几句：他日擬襆被走陕州，索大宗譜而叅觀之，必能更得其詳。惜目前未之逮也，是帙沿訛 ...

    江西民间普遍修谱始于明朝，写作“存疑”的时间是清朝社会非常稳定的康熙年间。从我看到的江西罗氏，胡氏，徐氏，黄氏，陆氏等家谱看，几乎都存在拉名人的现象，不仅仅是咱们姚家。
$ ~* X8 ~, x. a  V    咱们姚家拉的名人基本上是姚崇，做一个宰相的后裔当然是一个无比光荣的事情，于是千方百计的往姚崇家族靠就顺理成章了。这也是一个普遍的做法。而姚崇的资料相对容易找到，都知道他出在陕州。如果确定无疑是姚崇的后裔，那就没有必要去陕州核对了。正因为作者自己也有疑问，老谱分明记载的是“汴梁”，所以他才有这样的感叹。

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作者: 永顺姚    时间: 2014-7-29 13:53
非常感谢上面三位前辈的指点，作为三公后也就是以江西为老祖宗发源地（家父和叔伯提起家世必提的一句话：我们老家是从江西搬迁过来的）的我确实太多疑惑，很多问题也许看起来简单，但对于我们这些迁徙过来的后人又没有什么依据，确实也很无奈。难怪三公后专栏现在也鲜有人发言讨论这些问题了。
期待我们的三公总谱！
( U* L% ]8 u; U: G0 }- Y+ G

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作者: 姚卿芳    时间: 2014-7-29 16:17


) |) ~' _' I, E% z  m      南宋于1279年即元至元16年烕亡、方里的谱序中有一编.十一世孙.姚文龙于元.至元丁亥春(1287年).写的一编序言.序言中明确写是姚崇后裔尚忠是方里始祖.为什么灵源方里姚氏族谱中《旧谱汴梁派存疑》的作者称:这是因为听年高德劭的老一辈说过：我姚氏本支支谱，从“秦原”开始。----这作者不会没查到姚文龙的原序吧!
; E$ y, {, N3 {    再说:元.至元丁亥春(1287年).蒙古族才执政八年.对汉族的高压政策是高峰期.在整个元朝中没有那个姓胆敢修谱的.身为元朝大官又是宋朝降将.敢犯欺君杀头之罪写此谱序吗?
5 P' {9 w# Y5 o4 K2 Y& f    我想这是1700年之后修谱时.后人补写的----姚文龙原序.并非姚文龙所作.

5 A; a3 m) c. J

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作者: 姚克保    时间: 2014-7-29 16:21
有一个事实值得三公后裔注意：灵源姚氏的始迁祖到底是不是姚彦国？不好定论。但一定不是宋真宗时代的姚尚忠，却是可以肯定的。《姚锡墓志铭》中已有记载。

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作者: 姚绍弦    时间: 2014-7-30 23:28

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姚克保 发表于 2014-7-29 16:21
有一个事实值得三公后裔注意：灵源姚氏的始迁祖到底是不是姚彦国？不好定论。但一定不是宋真宗时代的姚尚忠 ...

# ?# u6 z' w" G: |' |* t' ]/ Z) b
八，南昌、南垣家谱记载的与丰城的关系
9 Y3 d& N8 {2 C: W. o* R5 P    南昌家谱记载：
       姚谷清【1151~1217】从灵源始迁姚湾。其弟姚谷春【1156~   】字应秀，行七。生于宋绍兴二十六年丙子七月初一，入赘丰城梅冈黄氏，居其地。
       假定姚谷春是20岁入赘丰城的，应该是1176年。我无法判定这个梅冈是不是现在的梅林镇。如果是，有趣的事情发生了。姚勉入赘的湖塘邹家离梅林仅仅几公里，都在丰城的“河西”，并且都靠近高安。
      姚勉【1216~1262】比姚谷春小了整整60岁。从家谱上反映正好相差二辈。姚勉是很小的时候就离开新昌灵源，但是南昌姚氏早于他几十年就有人去了丰城。
' ?( P- h0 E6 [; c    南垣家谱记载：
    第23世文仁，居烂泥巷。请注意，这个“文仁”与姚文龙是同一辈的人。文仁是宋末元初人，这个“烂泥巷”是不是丰城“烂泥湾”值得推敲。
* _: j6 j: M! B0 s& ~    三公后裔是如何对接到芳里谱中去的？我不得而知。据说，三公是明朝初年应征从烂泥湾离开丰城的。一个基本事实是，南昌姚氏在三公离开丰城的200多年前就有人入赘到了丰城。但是一直没有联系。
/ g  l1 c6 y$ Z9 l0 P+ _+ w$ V    南垣1427年大明宣德二年的老谱记载了“元末时丰城长安长乐百万余房人民流散。。。”接着也记载了元初姚文龙领兵从九江杀来。这说明这样二个问题。第一，南垣与丰城是有联系的，否则没有必要记载丰城“长安长乐”的事情；第二，南垣家谱一直记载与姚文龙老家的衙里村有关系，还有“见衙里谱”的提示。
' \  s& t2 [. S3 k' @    现在的丰城，是江西人口第二的县级市，官方统计是超过了140万，仅仅次于鄱阳。三卿团从1995年就开始与丰城的宗亲有来往。140万丰城人口当中仅有不到3000姚氏宗亲。丰城宗亲统一修了家谱，他们都说自己的祖先与姚勉有关系，是从宜丰灵源到丰城的。我反复看了他们的家谱。他们对接到了姚勉，这是不够严谨的。但是往上，他们没有对接到芳里的“和”公，而是与南昌一样，对接到了“穆”公。
    当然，现在留在丰城的宗亲到底与三公有没有关系？谱上没有记载，就不敢妄加确定。
     
! v; D/ O5 B- p$ F  `      

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作者: 姚绍弦    时间: 2014-7-31 08:41

! n6 W* h; r/ [! ]9 y' Y

姚绍弦 发表于 2014-7-30 23:28
' }$ z) {) F( @8 _" s八，南昌、南垣家谱记载的与丰城的关系
5 ]* @  `1 S5 e. X# n) z    南昌家谱记载：
( B7 q) r% s" [7 K0 t1 q       姚谷清【1151~1217】从灵源始迁姚 ...

, F( A" y1 H+ q! Q1 ^6 h8 C% l
+ y8 \" L' I8 a7 s; j 九，上文的补充说明
7 N1 i* T' I% J4 Z  t; r% k  e    1427年的南垣谱说，“元末丰城长安长乐百余万房人流散”。原文如此。说“百余万房”有误，应该表示的意思是“人多”。
( C" r" R: |, k# X- g1 _5 s    丰城县志记载，宋元时期开始设乡治，长安长乐是当时的17个乡当中的二个乡。明朝洪武十八年，依然如此。长安长乐即现在的荷湖、铁路地区。
    县志记载，洪武九年【1376年】改富州为丰城县，归属南昌府。
    县志记载，永乐二年【1404年】大水浸县治，禾稼绝收，朝廷赈灾。
9 L2 z. L$ a& V* a/ I- \    熟悉丰城历史的人都知道，丰城自古就是江西富裕的地区，也是水患频繁的地区。
   可见，三公离开丰城的时期，丰城归南昌管辖。大量的丰城人离开丰城与水患有一定影响。

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作者: 姚宜廷    时间: 2014-7-31 11:36

姚绍弦 发表于 2014-7-24 20:45
二，芳里谱系关于源头的表述
  I# m) c- k; c3 f/ v" [" [0 U
$ q; ?0 s. w8 g1 V+ N    河南鼻祖云公字叔达，号东谷，官侍郎，汉之贤臣，侨寓东京开封府祥 ...

; C- f0 U2 _- z2 q看不大明白，这些名字的字怪怪的

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作者: 姚宜廷    时间: 2014-7-31 11:49

姚绍弦 发表于 2014-7-31 08:41
十，上文的补充说明
8 @: A, s4 y/ r5 P( `, d% }- P5 Y    1427年的南垣谱说，“元末丰城长安长乐百余万房人流散”。原文如此。说“百 ...

绍弦宗亲好：我是河南泌阳人，我丘墓院族兴公长子姚增在清朝初期迁往江西方向，民国时增公后人曾回乡寻祖，但当时战乱未能联系上。绍弦宗亲在江西面广看看有没有这么一支姚氏？谢谢!
" {1 O/ d+ N* Q) p. O: g
6 T# X- P! @/ v( ~$ w) G
( G! s' F/ K/ O! o0 r+ w0 g: P& s) x   姚增的父亲姚兴，祖父姚协。属陕州姚氏，才公第五子姚惠后裔！

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作者: 姚卿芳    时间: 2014-7-31 12:15
   姚茂勇宗亲:你好!请问
/ z# {, A: t1 X& k# D; P9 g5 G    贵州姚元昌宗亲辛苦了六年.<三公总谱>即将面世.其中"世系源流"是如何描述的?
; C/ U- n# r* y1 A

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作者: 永顺姚    时间: 2014-7-31 13:46

姚卿芳 发表于 2014-7-31 12:15
姚茂勇宗亲:你好!请问
+ D' g, `; o2 c+ _" s    贵州姚元昌宗亲辛苦了六年.即将面世.其中"世系源流"是如何描述的?

没看见过，我们那个村的姚姓只是一小支，只提供我们村自己的材料给他。听他老人家说我们是崇公后，具体的还是要等拿到族谱才知道。

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作者: 姚卿芳    时间: 2014-7-31 14:42
    姚茂勇宗亲:谢谢你的回复.
# Y: G: w. E" Q' ?, Z请给我一个联系方式.好吗?
我的电话号码:13755677233

& \( h7 H0 S; s* P

( `$ r! p+ y$ e+ L4 A2 W1 C) H, B

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作者: 永顺姚    时间: 2014-7-31 14:49

姚卿芳 发表于 2014-7-31 14:42
$ c3 B# N% G: n. X8 u7 y姚茂勇宗亲:谢谢你的回复.
请给我一个联系方式.好吗?
# `7 p+ I) ~) U% V6 y' e我的电话号码:13755677233

我的手机号码是：18926155058      QQ：1010761285
元昌伯的是：13885576353

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作者: 姚绍弦    时间: 2014-7-31 21:29

姚宜廷 发表于 2014-7-31 11:49
, T/ I7 K: c+ U. ?' m& Y绍弦宗亲好：我是河南泌阳人，我丘墓院族兴公长子姚增在清朝初期迁往江西方向，民国时增公后人曾回乡寻祖 ...

回宜廷宗亲：
   我记下了，定当留意。保持联系。
; l. p9 s2 z$ I- F- T; H1 @

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作者: 姚绍弦    时间: 2014-7-31 22:04

姚绍弦 发表于 2014-7-31 21:29
* \2 Q1 B( E. M5 H回宜廷宗亲：
   我记下了，定当留意。保持联系。

十，南昌家谱中关于姚文龙的记载
1 w: n. }6 z; [: J; n  因为是旁系的原因，南昌家谱对姚文龙的记载相当简单：
, {6 B+ M0 Z! v% `/ X. d     文龙，德太子，字志化，居灵源。其子仲胜，字必达，行五，居灵源。其孙，仕清，迁庐陵。
   姚文龙是宋末元初人，宜春地方志中有记载，他应该是当时整个江西土著人士当中在元朝当得最大的官员之一。宜春及宜丰的地方志中都有记载，但是由于他引兵杀入故里，地方志对他的评价是负面的。
   我从三公后裔传给我的源流记载中得知，姚文龙有五兄弟，其中现在新余姚家边3000宗亲是姚文龙弟弟元龙的后裔。新余懂谱的宗亲告诉我，他们的祖先元龙来自临江府，这与姚文龙曾经任袁【袁州】临【临江】瑞【瑞州】三路总管是吻合的。
    我的疑问是，姚文龙姚元龙大于“三公”一百多岁，元龙的后裔现在发现仅仅3000余宗亲。过去有三公后裔曾经说姚文龙的后裔有30万之众，这种说法显然是不够严谨的。

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作者: 永顺姚    时间: 2014-8-1 08:53

姚绍弦 发表于 2014-7-31 22:04
4 u0 |' p4 S3 E1 A十，南昌家谱中关于姚文龙的记载
5 |+ U3 g3 i& K8 N8 f  因为是旁系的原因，南昌家谱对姚文龙的记载相当简单：
     文龙， ...

; a' C1 ^/ D' A- Q我们这边是1756年迁居到现住地的，来这里258年，距离1416年340年。“明”字辈是始迁祖，明华公支谱记录的男丁400人左右，女性不算，其中部分搬迁等原因无法在短时间内联系到，也就没有上谱。
我们的字辈：良宗千；世文思志子，天永必通惟，正大贤明启，荣华复；绍祖本源茂，敦伦景象昌，国朝隆上选，英秀定联芳；雄开家声远，先绪德泽长，光前有昭继，立业成兴邦。
从“世”字辈开算到“明”字辈也有14代人，我们现在最新的字辈到“景”字辈了。
4 ]% S% D5 Z9 t$ O# Q现在三公后裔已知的地方分布在湖南、湖北、云南、广西、四川、贵州、台湾，因为没有统计没有具体的数字。我不敢说30万，也不敢说没有30万。我想说出这个数字的宗亲，他一定有他个人的依据。
元龙公后裔现在发现仅3000余，我想会不会是有漏记的？
到底三公后裔有多少人？虽然这次修谱，不是100%所有三公后裔都上谱，但我想三公宗谱出来后，基本上可以回答这个问题。

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