关于南昌斗山族谱中“姚勉序”质疑

pszyyao

yqllz 发表于 2018-9-20 09:19

6 [( Q! Y0 P- x" B  o9 S     你发在6#的旧谱页，似乎是3种，是3部谱？请说明是哪里的（谱籍地）、谁家的（哪支）、什么版本年的族谱。

pszyyao

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永顺姚 发表于 2018-9-20 21:16
- N9 n+ p" s: p9 x* Q7 e清丁巳年(清 宣統丁巳年 1917年)《盐乘》史料：胡思敬（1869—1922），字漱唐，號退廬，江西新昌（今江西宜 ...

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      縣左姚氏，其先世累居山東濰州，遞傳至宋進士鉉，由新昌丞備縣事留居天德鄉靈源，繼徙縣城。其後分居淩江黃陂？黃塘等，今有丁口百餘人。明領鄉薦者、貢於□者一人。

      按  雪坡姚伯武墓誌云，姚之宗為瑞之新昌著姓者二：家邑郛者出自濰州，蓋中散大夫恕之後也；家靈源者出自豐城，蓋文學館學士思亷之後也。舊譜言鉉留靈源恐誤。

——来源：【清末民初】胡思敬，民国六年丁巳（ 1917年)《盐乘》卷二  氏族志  右二十三都凡八姓）【尧曰：《鹽乘》即是江西宜豐县县志】。

       尧曰：

     民国六年宜豐县志《盐乘》所载姓氏志表明：状元公姚勉在南宋所述的“家邑郛者出自濰州”的姚氏还在宜豐（“縣左姚氏”）；状元公姚勉是唐文學館學士思亷之後；状元公姚勉不是彦国公後。

姚克保

如果只读舍人集，而不参考其它资料，也许，的确会认为，灵源姚是姚思廉的后人，但是如果再打开一点思路，你就会发现，事情并不是这样肯定。一、姚勉的伯武墓志铭中，为什么要加“盖”，无论你怎么解释，这个“盖”都是对肯定语气的减弱，姚勉不可不知。二、姚勉在其父的墓志铭中，没有说祖上的来龙，不合墓志铭常规，除非确实不知或不能肯定。写诗歌的时候大谈自己是姚思廉后裔，正规文本却提都不提父亲有姚思廉的血统，可见他也是严谨的。三，胡仲云（与姚勉同时代进士，其家相隔灵源不到十公里）在姚勉祭文中，也没提姚勉祖上的来龙，如果姚勉是姚思廉后裔，这该是个提升逝者身份的好时机，但胡仲云没提，仍不合常规,可见时人对灵源姚是不是思廉公后裔，是持慎重态度的。四，宋未的五十年内，是灵源姚氏大放异彩的年代，除姚勉外，还有姚云，姚龙起、姚文龙和名僧圆至，这几个都 是名人，网上能百度，但没有一个地方说到这些人与姚思廉有关。五，姚勉的曾祖的墓志铭是公元1983年才出土的，里面讲“世居新昌，或曰思廉封丰城县公，因徒焉”。用“或曰”二字，猜想始迁祖迁丰城可能与姚思廉封丰城县公“有关”，但到底是“什么关系”才让始迁祖从北方迁到丰城的？连猜都没猜，这也反映出当时作者和族人的严谨性。六，灵源老谱可以看出，该谱系最早应该是姚勉中状元的1253年至1271年宋代灭亡期间修的，这是一个合修谱，高安丰城上高宜丰等地，不管是不是灵源直支，都以灵源支为正统而合修的，既是灵源正统，却没有把姚思廉作为直远祖，也没有把姚崇作直远祖，而是选择了另一个姚某公（彦国公）作直远祖，当时的人们不可能不慎思。七，正因为这是一个合修谱，灵源区外的个别思廉公或崇公后裔支也包含进去了，同时，与天下其它谱一样，有时又有拉名人的倾向，所以谱中也有一些姚崇或姚思廉的痕迹，于是后人们生出了更多的分歧。案例一，高安锦水姚，与灵源姚同谱，公元1929年南昌宗亲路过此地时翻阅其谱“牒虽尊彦国公但以下世系与我族不符”说明以前尊过彦国公为始迁祖，但是，迁出的两支，一支是锦水迁安福的正雅公裔迁云南巍山，已尊姚崇为远祖，另支是锦水迁浙江衢州瑶峰的，尊姚思廉为远祖，值得一提的是，锦水现在已与灵源方里一起修了新谱，谱系自然与方里是一致而不同于南垣南昌的了，同出自锦水，要统一说法，也得打口水战了。
- L9 H1 w6 w* ^) M( |( }5 M" l% `. z7 n总之，外迁后裔尊谁为远祖，都有他们一定的道理，不是外迁后裔的错，更多原因的是上游的记叙不严谨或记载资料的缺失或遗失，让他们无法分辨是非，但他们又得有祖上出处，所以才出现了同一支宗族却有不同的始祖，也许，他们都有一定的正确性，但又不是那样的准确，好比盲人摸象，摸到耳朵的说象扇 子，摸到脚的说象柱子，都没错，可都没有说出大象的本来面目。也许，我们还要一起摸索。

姚克保

"靈源姚氏，其先世出自唐弘文館學士思廉，遞傳至尚忠，宋真宗時由河南陝州遷居靈源"。........这句话本身就是一个不合事实的病句，不具据功能。

枣庄姚绍峰

为克保宗亲点赞！你最有发言权！

pszyyao

姚克保 发表于 2018-9-21 11:37
如果只读舍人集，而不参考其它资料，也许，的确会认为，灵源姚是姚思廉的后人，但是如果再打开一点思路，你 ...

       请你在叙述灵源姚氏的时候，需要界定时予以界定是哪一灵源姚，因为灵源姚氏有南垣姚、芳里姚等，外地人才读得懂。谢谢。
/ F# D; [8 T" o3 ^& [       “高安锦水姚与灵源姚同谱”——这句的灵源姚是南垣姚还是芳里姚？ 锦水是高安的什么地方（乡镇村）？

  a2 H- `, e( f9 X) T0 }——案例：
      高安锦水姚与灵源姚同谱。公元1929年南昌宗亲路过此地时，翻阅其谱，“牒虽尊彦国公，但以下世系与我族不符”——说明以前尊过彦国公为始迁祖，但是迁出的两支：一支是锦水迁安福的正雅公裔迁云南巍山，已尊姚崇为远祖；另一支是锦水迁浙江衢州瑶峰的，尊姚思廉为远祖。值得一提的是，锦水现在已与灵源方里一起修了新谱，谱系自然与方里是一致而不同于南垣南昌的了。同出自锦水，要统一说法，也得打口水战了。
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姚克保

首先，要明确一个概念，灵源姚只有一支，南垣持的是老谱系，方里持的是公元1700年前后重新修订的新谱系。这样，我举的这个案例你就能读懂。其二，锦水在高安县城，当时在知府后面，称府背姚或贴市堆姚，据清代同治高安县志记，高安县城姚氏族群有二，一是碧落巷，贴市堆姚迁入，二是贴市堆。目前贴市堆行政区为高安县筠阳镇锦水村。

pszyyao

姚克保 发表于 2018-9-22 11:55
首先，要明确一个概念，灵源姚只有一支，南垣持的是老谱系，方里持的是公元1700年前后重新修订的新谱系。这 ...

       已读，谢谢。

& @8 U  ~& x8 H0 a; i. E* F      从你的角度，“灵源姚只有一支”，但是客观上并非如此：
             ●芳里姚氏是自称灵源姚氏的。他们确实是在灵源地域。
8 }% `7 a- }9 ~             ●又如第三者胡思敬（編撰丁巳年《鹽乘》卷二·氏族志載：）云：靈源姚氏，其先世出自唐弘文館學士思廉，遞傳至尚忠，宋真宗時由河南陝州遷居靈源。——这里的“靈源姚氏”是指靈源芳里姚氏。
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姚克保

我的角度不是“灵源姚只有一支"而是“灵源姚本就一支，分两派，一派持老谱系，一派持有公元1700年前后重修的新谱系”在没有弄清这个基本情况前去讨论灵源，一切都是枉费的。胡思敬说的灵源姚氏确指新谱系姚氏，广州人说自己是广东人，汕潮人就不是广东人？

姚克保

在没弄清这个基本情况前去讨论灵源姚，一切都是枉费。