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标题: 三公与南昌彦国公有什么关系吗？ [打印本页]
作者: 永顺姚 时间: 2017-3-22 11:58
标题: 三公与南昌彦国公有什么关系吗？
本帖最后由 永顺姚 于 2017-3-23 08:43 编辑 + Z: V" x) ~7 q+ [8 L
, h% o# b; R( O: K& m# N% M三公与南昌彦国公有什么关系吗？
* i; Q6 j2 E* ~《南昌谱姚氏族谱》记载有良能公和良珊公，经考证三公迁出的烂泥湾在现在的姚湾下2公里左右，那么三公与南昌彦国公有关系吗？三公是否出自南昌姚氏家族？假设三公出自南昌姚，那么何时迁湘？
南昌姚氏家谱中记载良能和良珊不是亲兄弟，良德公在该谱中没有出现。良能公出生於明弘治二年（1489年），良珊公出生於正统十三年（1447年）。从出生的年代来看，良珊公比三公后裔家谱里记录的大哥良能公大42岁。
从以上信息作为三公后裔马上出现一连串问号：良能公不是长房？良能和良珊不是亲兄弟？良德公出自哪里？那三公迁湘又是什么时候呢？先放下这些问题，我们假设能、珊二公出自南昌姚氏家族，从能、珊二公出生年代来做一个分析：
现在是2017年，南昌谱中的良能公出生於1489年，我们用2017-1489=528，也就是说从该谱的良能公出生到现在有528年历史了；我们再看该谱中的良珊公出生於1447年，我们用同样的方法：2017-1447=570，也就是说该谱中的良珊公从出生至今有570年历史。目前三公后裔特别是能、珊二公繁衍生息至今保守的数字也有30代人了。知道了能、珊二公的历史年代及繁衍代数，我们看看南昌谱中的能、珊二公多少年繁衍一代人？能公528年历史除以30代：528÷30=17.6我们用同样的方法计算南昌谱中的珊公发展速度：570÷30=19.也就是说南昌姚氏谱中的良能公平均17.6年繁衍1代人；良珊公平均19年繁衍1代人。从明朝到现代历经战争、自然灾害、瘟疫等不确定因素，17.6年或19年繁衍1代人你觉得可信吗？
# T, C4 q& S3 p- ~2 F4 x8 G3 ~再看南昌姚氏彦国公后裔目前为止修谱16次。我们拿南昌姚氏家谱记载的良能公、良珊公出生时间来对应南昌姚氏修谱时间来分析。
南昌姚氏修谱时间：
第一次：永乐二年 1404年
第二次：明嘉靖八年 1529年
第三次：明嘉靖十五年 1566年
第三次：天启七年 1627年
第四次：顺治十三年 1656年
第五次：..........
................................省略不记。
南昌姚氏谱中记载：
良能公出生於明弘治二年（1489年），良珊公出生於明正统十三年（1447年）。南昌姚氏第一次修谱时，二公皆未出生。南昌姚氏第二次修谱时，南昌姚氏谱中的良能公40岁，按照刚才计算的17.6年繁衍1代人，用40÷17.6=2.27，此时的良能公有孙子了，孙子也有2.7岁了。再看良珊公此时82岁，用同样的方法：82÷19=4.315，也就是说82岁的良珊公五代同堂，玄孙也有3岁多了。而南昌姚氏修谱却没有记载二公的子嗣，实在是有违修谱宗旨。我们假设南昌姚氏第二次修谱时忘记记录二公的子嗣，再看南昌姚氏第三次修谱时1566年，南昌姚氏谱中的良能公77岁，良珊公119岁。我们用同样的方法计算：77÷17.6=4.35，119÷19=6.26此时南昌姚氏谱中的能公五代同堂，玄孙3.5岁；珊公已传至第七世，且也有2.6岁了，南昌姚氏谱中对二公的子嗣仍然没有任何记录。
万历十六年的《南昌府志》、乾隆五十四年的《南昌府志》记载良能公是岁贡，根据县志记载与南昌姚氏家谱中的良能公在世时间基本上相符合。南昌姚氏谱中记载"良能出贡"，也就是说良能公在南昌姚氏家族中是位不大不小的人物，他当爷的时候对他的孙子没有记录，等他当曾祖的时候南昌姚氏修谱时还是对其玄孙不记录。假如三公出自南昌姚氏，为什么南昌姚氏二次修谱都没有对二公子嗣登记入谱？除非二公并非出自南昌姚氏。
假设三公后裔家谱里的三公出自南昌彦国公家族：
南昌姚氏第一次1404年修谱时，三公后裔的家谱记录良能公出生於1350年，世龙公2岁，也就是说已经有4代人在烂泥湾，为什么二公子嗣不入南昌姚氏家谱呢？这不符合修谱常理，除非三公与南昌彦国公家族无关。
三公后裔的家谱，三公以前的世系在嘉庆十四年，良珊公后裔荣恭公去江西寻根问祖之前是没有的、空白的。嘉庆十四年寻根问祖后才有了三公以前的世系。荣恭公去江西寻根问祖的关键依据有三个：
1.江西南昌府丰城县烂泥湾。
①三公后裔谱载：适由大明定鼎金陵，永乐十四年，奉旨徵各处殷实民户、财力具备者，适辰安插。姚荣裔孙：良能、良德、良珊，兄弟三人，由江西南昌府丰城县烂泥湾应诏来辰。
②湖南省辰溪县孝坪镇江东村的姚氏宗祠（三公总祠，原三公后裔谱载的沅陵县浦市江东，也是良能公儿子宗岳迁徙居住之地。）内的定派碑记载：......良能公兄弟三人，俱以武功显当世，应先朝大明诏入卫楚辰......
2.三公后裔谱载宋状元姚勉。
①姚勉：高安人，即我宗姚荣公裔。宝佑初，以词赋擢第，廷对万言，理宗亲擢第一。茷除正字时奸臣丁大权用事......著有《雪坡集》，与胡仲云、刘云高谕天下事輙慷慨激烈时，号"高安三俊"。又与胡仲云、刘云高、黄懋炎号"锦江四俊"。
②江西寻根问祖后嘉庆十六年荣恭公写的寻根问祖记录（谱序）：据手录之言，因径趋江西之南昌，询族人之住於濫泥湾兴贤坊者。果有族人一村，地名濫泥湾。至其处问诸长老，言由新昌迁居此地，姚湾元季为洪水冲頺，始移居於此濫泥。稽其谱牒，寔在珊公未迁之前。姚湾元朝时期被洪水冲毁。翻看姚湾的家谱，该谱是在珊公迁湖南之前就修好了的。南昌姚氏族谱有记载的第一次修谱时间是永乐二年（1404年），三公迁湖南时间是永乐十四年（1416）年，也就是说：南昌姚氏家谱修好12年后三公才迁湖南，南昌姚氏修谱时，三公还在江西。
3.三公是亲兄弟，排序依次是：伯良能、仲良德、季良珊。
查看江西姚勉家族世系资料，姚勉曾祖姚锡墓志铭一篇：
《江西出土墓志选编》
汀州判官姚锡墓志铭 淳熙十二年十月
宋故汀州判官通直郎致仕姚公墓志铭
承议郎监察御史谢谔撰并书
谔乾道间备吉州录参之员，有贤同官曰吉水主簿姚公名锡字予善。盖谔居临江，予善居筠，为邻郡。谔少尝诵前辈姚子玉之赋，士林传之如宝玉。继又闻筠有瑞童，以十四能赋，取乡举。同官时，遂知瑞童即予善，而子玉为其祖。由是益亲，又有录从著同官之义。后尝游洪，遇其子守，切于问学，又喜其有令子矣。淳熙乙巳五月，守致书临安，且持高安宰朝奉郎吕棐所为状曰：请为铭。呜呼！回思诵赋时、同官时，如前日事，岁月可惊，铭又何辞耶。姚氏舜之后，古有两族，一吴兴，一秦陇；予善吴兴也。世居新昌，或曰思廉封丰城县公，因徙焉。五季乱，有官仓监者，始居灵源。曾祖礼，祖振，洪州进贤县丞；父旦，黄州教授。进贤即子玉，以儒起家。生徒受业数百人，号曰江西姚子玉教授；以八行举，擢上第。予善生于黄州，三岁而孤，母邹，诲之学。七岁能诗，语出惊人，十一能文。予善贯穿经史，尤长于左氏，为文精深典丽，屡荐于郡、于漕台。遇兵乱，奉母夫人东西，就养益勤。母终，哀毁憔悴，无仕进意。年四十，以恩释褐，授迪功郎吉水簿。...............
按：《宋故汀州判官通直郎致仕姚公墓志铭》，1986年出土于宜丰县。1通，志高98，宽68厘米。楷书。31行，满行49字。志尾署"高安况抱元刊"。志石藏宜丰县博物馆。
墓主姚锡（1121-1184），字予善，江西宜丰人。历官吉水县主簿、武当军节度推官、汀州判官。撰书者谢谔（1121-1194），字昌国，号艮斋，江西新余人。绍兴二十七年（1157年）进士。历官摄乐安县尉、吉州录事参军、知分宜县、监察御史、侍御史、右谏议大夫兼御讲、御史中丞、权工部尚书。所著有《艮斋集》。《宋史》卷389有传。
从该墓志铭可以清楚看到，姚勉家族是吴兴姚氏。再加上姚勉的《姚勉集》多处认姚思廉为远祖，完全可以说明是吴兴姚氏无疑。
我:
查阅姚氏三公后裔最早的谱序是明朝万历四十二年的谱序，原文如下：
述老譜原敘
萬物本乎天，人本乎祖。自世風日薄，親誼岡敦，有一父之子，而角弓與刺一公之孫，而陌路同觀，此無他，世系弗講故也。吾宗姚氏系出帝胄，派由天潢。周漢唐宋，代有明人，閩楚吳越地多遺族：若光、若平、若崇、若坦諸，諸君子類皆先後輝映，重垂光史冊，然世遠地殊，弗暇深考，今就其應詔遷辰者彚為一書。分其支派，著其裏甲，明其甲第，詳其葬所。使後之子孫展卷而知我宗。雖分離多戶，而源則一；雖繁衍異地，而本則同。庶親睦之誼，不至以久而替。仁讓之俗，或可由是而成，亦未始不有於 聖天子孝治天下之至意也。是為序。
旹
萬曆四十二年甲寅歲春三月清明前二日 錦江一龍雲從氏謹撰
"吾宗姚氏系出帝胄，派由天潢。周漢唐宋，代有明人，閩楚吳越地多遺族：若光、若平、若崇、若坦諸，諸君子類皆先後輝映"
这句话其实很清楚的说三公后裔是吴兴姚氏。姚平是谁？姚平是吴兴姚氏开基始祖。姚崇是吴兴姚氏陕州代表人物。这是三公后裔去江西寻根问祖之前的谱序。
南昌姚氏彦国公后裔不是吴兴姚氏，查看彦国公家谱世系，因为没有一位祖先在吴兴郡生活过，所以说他们不是吴兴姚氏。
吴兴堂湖南省平江县南江镇藻溪姚氏归宗述由
http://www.yaogens.cn/portal/forum.php?mod=viewthread&tid=13359&fromuid=306178
(出处: 中华姚网)
义夫有子仲清，外出湖广。义夫生于宋朝德祐元年（1275年），殁于元顺帝至正四年（1344年）年终69岁。
义夫子仲清外出，从义夫生殁年代来看，仲清应该出生在约1297年，外出湖广应该是成年后，大概在1327年（元朝泰定四年）左右外出。元朝时期外出的彦国公后裔至今保持与祖源地字辈相同，佩服的同时再反观湘西姚氏三公，既然没有任何线索与南昌彦国公相关。从湖南省平江县南江镇藻溪姚氏的谱记叙述，而三公后裔家谱中仅有：良、宗、千三个先遗老派也与南昌姚氏字辈对不上。
查看三公后裔家谱对照清朝时期的《南昌府志》、《沅陵县志》发现一个共同特点：烂泥湾是个汛，在古地图上标注为：烂泥湾汛。浦市江东的江东村在古地图上标注为：江东塘。
汛和塘的解释如下：
汛：古同"讯"：～地（中国清代兵制，凡千总、把总、外委所统率的绿营兵均称"汛"，其驻防巡逻的地区称"汛地"）。明清时称军队驻防地段。
塘：驿站关卡。明、清驻军警备的较小辖地,比"汛地"小。如:塘报(紧急情报;清代的邸报。由驻京堤塘武官抄录上谕送往本省的通报);塘卒(驿站兵);塘汛(关卡)。
三公居住的地方是部队，祠堂碑记：良能公兄弟三人，俱以武功显当世，应先朝大明诏入卫楚辰。很有可能三公只是在烂泥湾汛当兵。
根据以上资料记录进行分析，我认为三公不可能出自南昌姚。
以上仅个人观点。
6 v) W* h0 f+ \, B1 S) o三公后裔：姚茂勇
2017年3月23日
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作者: 永顺姚 时间: 2017-3-22 12:04
附南昌彦国公后裔部分家谱( C% m. i4 i9 p( i) r
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姚勉不是彦国公后裔' P0 u \7 O" L. A! l5 A4 j
http://www.yaogens.cn/portal/forum.php?mod=viewthread&tid=86214&fromuid=306178
0 d. U. d6 F6 y! p" s(出处: 中华姚网)
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作者: 菁菁 时间: 2017-3-22 12:42
永顺姚 发表于 2017-3-22 12:04- s/ G e5 `+ H: `. `6 x# H
附南昌彦国公后裔部分家谱. P% ?* P5 B& x0 O# V
, t# h! X5 s- V8 y% q: N- j7 a4 R姚勉不是彦国公后裔
, q0 \( r3 ~; {: g9 U3 T/ h8 E" Y9 T 永顺姚的帖子.是满州老太婆的裹足布!更不知所云.浪费资源.
作者: 永顺姚 时间: 2017-3-22 13:10
本帖最后由 永顺姚 于 2017-3-24 18:01 编辑 c/ s S7 k: |5 {2 C- v
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大家快来看，彦国公后裔是典型的跟屁虫。我永顺姚跑到哪里发个帖子他们都要和稀泥。 I: @9 n/ t7 O& P3 z9 }" M
作者: 姚为瑶 时间: 2017-3-22 14:31
永顺姚宗亲:你辛苦了!' s! j4 W4 v' I( \" M
你写那么多与主题毫无关系的伦述,弄得我眼晴都看得发黑.请你归纳为简单的几点说明就可以了!谢谢!' F4 m# V* g# E* g% u8 S$ P
菁菁宗亲.你不耐烦是可以理解的.但要给永顺姚一点面子嘛.不要将他的帖子形容为"老太太的裹足布.又臭又长"影响团结嘛!4 q% `/ b; q1 A! D
最后请永顺姚不要生气.注意一下文风也是提高,你说对吗?; }$ e- V8 q* Y7 m( ?
作者: 永顺姚 时间: 2017-3-22 14:39
本帖最后由 永顺姚 于 2017-3-22 14:43 编辑 7 U# t4 g! g5 f6 z q3 x2 ^
姚为瑶 发表于 2017-3-22 14:31
6 q. e" |, v- P8 K _! w永顺姚宗亲:你辛苦了!3 l& b1 L* j/ j+ b% q& i
你写那么多与主题毫无关系的伦述,弄得我眼晴都看得发黑.请你归纳为简单的几 ...
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告诉我你家地址，我现在就在广西，我一定抽时间亲自拜访你！
作者: 姚卿芳 时间: 2017-3-22 21:02
本帖最后由 姚卿芳 于 2017-3-22 21:15 编辑 U7 t/ o9 Y. U1 C. ]3 f: j
: `" D0 g/ n3 b- p* T7 h9 R永顺姚的帖子我看了半天很费神，看不懂。还是标题写的好，非常明白到位，我是不置可否，但不知道有多少‘’三公‘’后裔‘’会认可和赞同。‘’
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作者: 永顺姚 时间: 2017-3-22 21:40
$ N( o- a& V! z; ]( s$ E6 Y- F, o仅个人观点，不代表别人意志。都是平时帖子里收集临时组合的。有人会懂。
作者: 姚建华126 时间: 2017-3-23 00:18
每个地方都有很多支的姚姓
作者: 姚湾公瑞 时间: 2017-3-23 06:36
/ |& { t$ E3 T. X# x: {+ m2 J赞同卿芳宗亲的认知和态度！以平和姿态以理服人！# U4 E, L" _8 b- d a5 U' m. Y9 b: U
作者: 403875998 时间: 2017-3-23 10:36
关注！但不支持争吵！
作者: 姚海燊 时间: 2017-3-23 12:10
O. O' T2 K9 W& F你竞然这样说彦国公后裔.太狂妄了!
作者: 姚先达 时间: 2017-3-23 16:25
学习了不少我们姚家人家的有关知识真好！点赞支持！！！
作者: 姚为瑶 时间: 2017-3-23 20:31
2 m, i% |% M; g' S9 D
永顺姚宗亲:你好!
4 A8 j" _1 w! H0 t% R/ { 我们来到"姚网"这个我们姚家人的共同家园.是前世的情缘.应共同珍惜.寻祖访亲.讨论谱谍.应本着自我完善为目的.不应攻击揭短.恶语相加就不好了.谱中(某某祖先)的错误之处.都是过去式.不是后人的错误.也不要强词夺理.但是供我们全体姚氏宗亲借鉴足矣!不妥之处.请见谅.
' g5 @3 p- S+ n2 V5 W+ f" v3 e 永顺姚宗亲:我在河南.你来拜访就免了.后会有期.请保重.4 P( W8 P5 W. ^- i
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作者: 盛世良吟 时间: 2017-3-23 21:51
3 i) }) k& b# C* v
卿芳老好！一直忙，好久没上来了。个人觉得，这个帖子云里雾里的。
作者: 姚先达 时间: 2017-3-23 23:26
我们姚家人不要闹矛盾，要团结，不要分裂，共同努力把我们姚家自己的网站建设的更加灿烂，更加美好，更加辉煌！！！
作者: 姚湾公瑞 时间: 2017-3-24 07:28
值得大家学习研究，提高自己宗族能力。& m" n) `% ^3 g- K7 t8 O
作者: 永顺姚 时间: 2017-3-24 10:04
24小时之内，关注的人确实不少！5 h% j9 {3 E4 u, ]5 A& _
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捕获.PNG
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作者: 河南姚树江 时间: 2017-3-24 13:20
本帖最后由 河南姚树江 于 2017-3-24 13:24 编辑
! D0 t" v" b5 E% G" O
% ]0 o. P) Y+ G* |/ l6 P
& y# {6 a1 T8 i7 v其瑞兄，18#贴我没看懂。1#贴也不知所云。或许是想证明三公后不是南昌姚？不必为此争吵。写论文有个说法“论点、论据、结论”。。。。。。。。不说了，百家争鸣吧。
作者: 姚卿芳 时间: 2017-3-24 16:53
本帖最后由 姚卿芳 于 2017-3-24 17:09 编辑
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" R% Z$ e% [! J! n 谢谢源良宗亲关心.
) y( n6 i& j8 i 永顺姚说:"三公后裔就我一个人，看看你们多少人？"你此话错了.0 e; H/ j+ G' u) D& ^ |0 F
你曾说过:"三公后裔繁衍几十万人".我想三公后裔上姚网的没有一百也有八十.谁和你那样糊搅.第7#帖曾提醒过你.认同的人有几个,现在你知道"三公后裔就我一个人."应该醒悟了吧!( m8 Q, ^: J% @+ [+ r; n
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作者: 永顺姚 时间: 2017-3-24 17:03
本帖最后由 永顺姚 于 2017-3-24 17:11 编辑
2 S, H- J, q) D: V3 t姚卿芳 发表于 2017-3-24 16:53
) ?" o+ G4 a) @! @. i) Y5 H5 q永顺姚说:"三公后裔就我一个人，看看你们多少人？"你此话错了.3 b; d2 g1 o! _
你曾说过:"三公后裔繁衍几 ...
0 U" U% S1 {3 ~: d2 N0 q, j老前辈，你不要挑字眼。我的意思是在我的帖子里的人数。
. @3 f9 v4 H3 m" @- C不好意思老前辈，三公后裔几十万人确实不是我说的，你是贵人多忘事。' `$ P0 a* K2 n- l2 Z( i# Z! P
不过三公后裔几十万人，我信。. k& a" Y( v! Q; S5 E4 [. W2 _
你也是老得一大把年纪了，哪个胡搅你也分不清楚了。不过我尊重你，你是老前辈，不愿意惹你生气，也是我不愿看到的事情，据理力争都是年轻人的事情，建议你老人家退居幕后更适合！
: m j. I0 x5 C3 n* M老前辈，认不认同是别人的事情，这个是不能强求人家的。我只是拿事实说话，并没有胡编乱造。你看帖子1#下面的落款:以上仅个人观点。1 X' G. p+ g, V
没有人认可更好，你看看你们彦国公后裔的表现，一个比一个跳得高。
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作者: 六合居士 时间: 2017-3-24 18:18
谱碟讨论，应围绕谱碟本身，是与否只有通过交流才能形成共识。在这一过程中，据个人所了解，形成不同观点和认识，互有碰撞很正常。形成共识不易，推翻共识亦难。各位据理论述，何必恶言相向，出了心气，伤了和气，低了人品，多不值当。有言则言，无言观帖也是了解的方式。
作者: 姚湾公瑞 时间: 2017-3-25 06:03
永顺姚是搬起石头咂自己的脚！吸取教训吧！
作者: 403875998 时间: 2017-3-25 12:07
中国和日本都还可以建交，怎么一个帖就让姚网陷入火光四射了呢？抛出问题讨论没错，但恶语相向、矛盾激化不值得。
作者: 姚尚明 时间: 2017-3-25 22:01
请大家良性讨论，切勿人身攻击。都是当然网老会员，保持身份。% s$ H8 a% Y% P5 Z9 Z6 e
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