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标题: 姚勉不是彦国公后裔 [打印本页]

作者: 永顺姚 时间: 2015-12-30 16:28
标题: 姚勉不是彦国公后裔
本帖最后由永顺姚于 2015-12-30 21:31 编辑

1.三公后裔家谱，嘉庆十六年，荣恭公谱序部分摘抄如下：
..........據手錄之言，因徑趨江西之南昌，詢族人之住於濫泥灣興賢坊者。果有族人一村，地名濫泥灣。此（比）至其處問諸長老，言由新昌遷居此地，姚灣元季為洪水沖頺，始移居於此濫泥。稽其譜牒，寔在珊公未遷之前。隨趨豐城徧（遍）訪之，雖有同姓之族，並無地名濫泥灣興賢坊者，輝不勝太息！行數千里，所事竟歸烏有！將如之何？
居一二日，適聞有山名雪坡。因憶先人手錄，載遠祖諱勉號雪坡，宋理宗朝，廷對第一，...........
从此可以看出荣恭公到了南昌姚湾及南昌烂泥湾，也看了彦国公后裔姚湾姚氏家谱，没有看到姚勉的信息，非常失望而没有与姚湾家谱对接。
2.南昌姚氏彦国公后裔姚湾姚氏卿芳老提供的两篇谱序如下：
乾隆辛丑序
从来克昌厥后端赖燕翼之诒谋而念昔先人实本孝思之不匮顾派演自天亲而支分於一本苟不溯厥由来稽其世系则世远年湮不几寻坠绪茫匕乌知祖宗之所自出子孙之所由迁而曰某乡某邑吾祖之创业地也某山某陵吾祖之佳城处也予尝披阅家谱见夫我祖肇自有虞发迹姚墟帝业开基侯封奕世由虞夏商周迄唐宋元明屡朝名宦叠出世代甲第相承载之氏族固班班可考笔之谱牒尤历历堪稽未尝不喟然曰源之远者流自长根之深者枝必茂也然姑不备述第念自豫章祖彦国公中隋进士弟奉敕教授富州儒学择居瑞阳之灵源传二十世生雪峰雪波雪崖岑雪峰官拜国柱生蔭公澄公居南昌斗门雪波第及状元......

第四届修谱：明天启七年丁卯(1627年)
中锦名自锦字文美 (作序) 斗门团中房
宏盟姚湾团九房修伦字铭序姚湾团五房

姚氏族谱原序
夫谱者，普也，所以聚涣联疎，明人伦、序昭穆也。我始祖仓监公讳彦国，於隋炀帝丙寅自汴梁续贤乡来任隆兴路富州(即今丰城)儒学山长，遂卜居瑞阳新昌县之灵源(旧名华溪)天德乡。历十三世，至小三评事公讳侃，生子讳振，即特奏状元、进贤府君也。振生旦，即释褐状元、八行黄州府君也。旦生铸、锡二公。铸乃泌公祖，演于姚湾。惟吾祖锡为扬州佥判，生守克公兄弟五人。克讳文，字元献，为柳州承事郎。生居仁、居敬、居易三人。居仁公生尤依，居敬公生勤道，居易公生宣一、勉、冠三公。勉中宋宝祐癸丑状元。勤道公因宋末兵乱，同父居敬公居南昌之萄竹湾(即今姚湾)，生渶、澄二公。渶公回宗。澄公于宋理宗淳祐八年戊申二月赘斗门佘公有道之女，为斗门族始迁之祖。及后渶公仲子德月公亦自瑞阳迁斗门，居门楼房。嗣是似续，俱各绵延。其有支分各族、远乡、外省，宦游客寓者，世系载明，难以枚举。此吾姚氏之谱奕世相传，毫无差谬，盖有藉于先祖诸公耳。宋末修于勉公，明初修于宗可、景山、景云三公，再修于用淳、用远二公，复修于吾祖允宗公，又继修于族伯翊翔、族兄鑰之手。第中多缺略而源委犹未尽悉，复同族彦于天启甲子仲冬上浣，亲抵灵源祖族，详查唐宋旧谱，寻流溯源，历世符合，复成完璧。于是复思谱牒六十年一小修，百二十年一大修，庶无遗忘之失。计去先公修后，今百余年而后谱犹未续修，窃恐族众易疎，代远易忘，有如前之所遗。苟非乘其世近，细考详稽，将成缺典！锦也不肖，素志家乘，因忘固陋，逐户稽查，补遗缀阙。是吾宗支，虽贫贱不敢弃；非吾族，虽富贵不敢援。毫无私心妄生可否，照支系錄，式仿欧苏。观前系如联珠，观后錄如指掌，历今六载，方始告成。凡天启丙寅以前者，悉錄无遗；丁卯以后者，且俟后之贤肖，仍缵续而版之，则列祖九泉生色矣。
嗣孙自锦顿首拜书，明天启七年丁卯仲秋上浣之吉。

第四届修谱：明天启七年丁卯(1627年)......居敬公生勤道，居易公生宣一、勉、冠三公。......
乾隆辛丑序：......传二十世生雪峰雪波雪崖（雪）芩雪峰官拜国柱生蔭公澄公居南昌斗门雪波第及状元......
这个序跟广州图书馆收藏的《中华姓氏始迁祖世系大典》民国辛巳年修的彦国公世系有相似之处：十九世居敬生五子，尤号雪崖、依号雪芩、仁号雪峰、勉号雪波、冠号雪宠。比姚湾的家谱多一个雪宠。
与江西迁湘姚氏“三公”（姚良能、良德、良珊）相关专帖
http://www.yaogens.cn/portal/thread-85718-6-1.html 59#  彦国公后裔谱页，民国辛巳年续修
状元姚勉兄弟的数量在发生变化，按照修谱时间变化顺序是：三兄弟变为四兄弟再变为五兄弟。
按照修谱的惯例，后面修谱的一般都会以以前的谱序、世系为重要依据。而现在看到的是，后面修谱的标准与以前修谱的标准发生重大变化差异。按道理说，明朝的谱序是非常清楚的，而到了清朝、民国却反其道而行，家谱越修越糊涂了，不符合常理。
$ E. k0 ]; {8 x" D" K" x& H& w状元姚勉父亲墓志铭《菊坪朝奉致政壙誌》摘录：......葬於隆興府新建縣西山之雲峰。男二人，介先卒。女四人。將窆，勉泣血誌曰：......
明代释明河《补续高僧传》摘录：圆至，字天隐，高安姚氏子。季父勉，父文，叔兄云，皆中显科，为宋名臣。

介在父亲去世之前就已经先卒，为姚勉父亲送葬时只有男两人，女四人。
姚勉只有三兄弟，他们是：姚文、姚介、姚勉。
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" `7 U1 g6 J+ W  a; @+ u2 ~9 K明天启七年的谱序与乾隆辛丑年谱序、民国辛巳年的世系是自相矛盾的。结合3点来看，这两篇谱序的可信度并不高。天启七年的谱序明显是清朝甚至民国后期所作。
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作者: 永顺姚 时间: 2015-12-30 16:32
本帖最后由永顺姚于 2015-12-30 22:02 编辑

从民国辛巳年续修谱，看不出一门三状元的信息：
对应振公的名字是周公：周字明允，精诗文。隐居不仕。名字对不上。
旦字八行，号杏斋，行黄二舍郎，居灵源为节度使。个人行传信息不匹配。

姚勉不是彦国公后裔铁证有三：

1. 姚勉的始祖在《汀州判官姚锡墓志铭》和《姚勉集》的记录是“五季乱，有官仓监者，始居灵源。”五季（907年-960年）。
公元907年，军阀朱温篡夺皇位，建立后梁，为中国带来黄金时代的大唐王朝，终于走下了历史的舞台。从朱温篡唐到赵匡胤于公元960年黄袍加身、建立宋朝之间约有五十年的时间，故曰五十年中。在这五十年中，中原地区先后有朱温建立的后梁（907年-923年）；李存勖建立的后唐（923年-936年）；石敬瑭建立的后晋(936年-946年）；刘知远建立的后汉（946年-979年）（后汉950年以后只局限在太原一带）；郭威建立的后周（951年-960年）这5个短命王朝，故曰五代”。
五代十国是个大混乱大破坏时期，上有暴君，下有酷吏，再加上常年战争征赋不断，名都长安和洛阳都曾被毁，昔人称：“五季”。季，末世也。在五代时期唐代名城长安、洛阳、扬州，尽于五代化为灰烬。所以又称“五代之乱”或“五季之乱”。

而彦国公来是：隋末唐初人。祖居汴梁（今开封）续贤乡。隋炀帝丙寅年（606）进士。任江西丰城儒学教谕，后因避战乱，隐居新昌县北之天宝。

两人来江西的时间相差300多年，整整一个朝代：唐朝。

2. 姚勉是吴兴姚，《汀州判官姚锡墓志铭》记录：“姚氏舜之后，古有两族，一吴兴，一秦陇；予善吴兴也。世居新昌，或曰思廉封丰城县公，因徙焉。五季乱，有官仓监者，始居灵源。”墓志铭记录：姚公名锡字予善，予善即姚锡，墓主姚锡是姚勉直系曾祖。而彦国公不是吴兴姚，请看家谱世系：
与江西迁湘姚氏“三公”（姚良能、良德、良珊）相关专帖2 K7 W+ h( r8 F& I- c0 N# R
http://www.yaogens.cn/portal/thread-85718-6-1.html 59# 彦国公后裔谱页，民国辛巳年续修

吴兴姚氏：蚡之子延年因奸臣诬陷他贪污，羞于坐牢，自刎而死。其子渊害怕受到株连，逃至江南吴兴郡，又改成老祖宗的姓，姓妫。
妫渊之孙妫平，自他开始，恢复古老的姚姓，自称姚平。姚平是吴兴姚氏开基始祖。平子丰，丰子恢因王莽之乱，为避免被灭门的厄运，潜回吴兴郡。恢五代孙妫敷再次复姓姚。简单的说，吴兴姚氏关键人物：开基始祖姚平、第二次复姓姚的姚敷等在彦国公以前的世系都是没有的，连吴兴姚氏开基始祖都不认的怎能称吴兴姚氏呢？

3. 姚勉除了在《姚勉集》中认远祖姚思廉外，还认了一个江西祖先：秦源。《姚勉集》卷四十八祭文《祭族子霆伯》：“秦源先垄，明日遂藏。幽明永隔，来尽此觞。”《灵源姚氏族谱》：始祖姚尚忠，字秦原。原是“源”的笔误。而南昌姚氏彦国公后裔家谱没有“秦源”这个人。

综上所述，姚勉不是彦国公后裔。

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222.png (252.37 KB, 下载次数: 331)

作者: 闽南姚斌 时间: 2015-12-30 18:01
雪波还是雪坡

作者: 永顺姚 时间: 2015-12-30 21:27
本帖最后由永顺姚于 2015-12-31 14:32 编辑

闽南姚斌发表于 2015-12-30 18:01
: f, \0 X4 R+ s雪波还是雪坡

乾隆辛丑序
" I/ R9 ~) I# l: z; q7 z......传二十世生雪峰雪波雪崖岑雪峰官拜国柱生蔭公澄公居南昌斗门雪波第及状元......
这是卿芳老提供的谱序原文复制是“雪波”。
民国辛巳年续修谱也是“雪波”。

我理解为“波”是“坡”的笔误。

民国辛巳年续修谱，谱页原件如下：

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作者: 永顺姚 时间: 2015-12-30 22:06
姚氏彦国公后裔族谱，民国辛巳年续修。

12345.png (74.06 KB, 下载次数: 350)

作者: 永顺姚 时间: 2015-12-31 09:26
本帖最后由永顺姚于 2015-12-31 09:30 编辑

姚氏族谱原序
/ [: J( e! p' }* z7 |夫谱者，普也，所以聚涣联疎，明人伦、序昭穆也。我始祖仓监公讳彦国，於隋炀帝丙寅自汴梁续贤乡来任隆兴路富州(即今丰城)儒学山长，遂卜居瑞阳新昌县之灵源(旧名华溪)天德乡。历十三世，至小三评事公讳侃，生子讳振，即特奏状元、进贤府君也。振生旦，即释褐状元、八行黄州府君也。旦生铸、锡二公。铸乃泌公祖，演于姚湾。惟吾祖锡为扬州佥判，生守克公兄弟五人。克讳文，字元献，为柳州承事郎。生居仁、居敬、居易三人。居仁公生尤依，居敬公生勤道，居易公生宣一、勉、冠三公。勉中宋宝祐癸丑状元。勤道公因宋末兵乱，同父居敬公居南昌之萄竹湾(即今姚湾)，生渶、澄二公。渶公回宗。澄公于宋理宗淳祐八年戊申二月赘斗门佘公有道之女，为斗门族始迁之祖。及后渶公仲子德月公亦自瑞阳迁斗门，居门楼房。嗣是似续，俱各绵延。其有支分各族、远乡、外省，宦游客寓者，世系载明，难以枚举。此吾姚氏之谱奕世相传，毫无差谬，盖有藉于先祖诸公耳。宋末修于勉公，明初修于宗可、景山、景云三公，再修于用淳、用远二公，复修于吾祖允宗公，又继修于族伯翊翔、族兄鑰之手。第中多缺略而源委犹未尽悉，复同族彦于天启甲子仲冬上浣，亲抵灵源祖族，详查唐宋旧谱，寻流溯源，历世符合，复成完璧。于是复思谱牒六十年一小修，百二十年一大修，庶无遗忘之失。计去先公修后，今百余年而后谱犹未续修，窃恐族众易疎，代远易忘，有如前之所遗。苟非乘其世近，细考详稽，将成缺典！锦也不肖，素志家乘，因忘固陋，逐户稽查，补遗缀阙。是吾宗支，虽贫贱不敢弃；非吾族，虽富贵不敢援。毫无私心妄生可否，照支系錄，式仿欧苏。观前系如联珠，观后錄如指掌，历今六载，方始告成。凡天启丙寅以前者，悉錄无遗；丁卯以后者，且俟后之贤肖，仍缵续而版之，则列祖九泉生色矣。
嗣孙自锦顿首拜书，明天启七年丁卯仲秋上浣之吉。

这是一篇在年代上的伪造谱序，用词、用语基本上可以确定再早也不会超过民国时期的人所为。

作者: 六合居士 时间: 2016-1-1 14:09
再读《旧谱汴梁派存凝》，这汴梁派是那一派？谁是汴梁派？为何要对汴梁派旧谱存凝？

作者: 永顺姚 时间: 2016-1-16 20:06
吴兴姚氏：
蚡之子延年因奸臣诬陷他贪污，羞于坐牢，自刎而死。其子渊害怕受到株连，逃至江南吴兴郡，又改成老祖宗的姓，姓妫。
妫渊之孙妫平，自他开始，恢复古老的姚姓，自称姚平。姚平是吴兴姚氏开基始祖。平子丰，丰子恢因王莽之乱，为避免被灭门的厄运，潜回吴兴郡。恢五代孙妫敷再次复姓姚。

彦国公世系1.jpg (289.86 KB, 下载次数: 384)

彦国公谱序1.jpg (366.82 KB, 下载次数: 407)

谱序2.jpg (352.5 KB, 下载次数: 410)

作者: Zjmyaoyong 时间: 2016-12-28 11:35
看了一些资料，感觉晚清、民国时期谱乱了，去攀附姚崇支系了。

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2016-12-31 20:24

Zjmyaoyong 发表于 2016-12-28 11:35
) u$ ]2 F( f' Y看了一些资料，感觉晚清、民国时期谱乱了，去攀附姚崇支系了。

如果是姚崇谱系的姚氏，那就应该攀，不要因为怕被人说而不敢攀。若果是自己的祖宗为什么不敢认？
楼主依据一部分资料，分析说姚勉不是彦国公后裔，其实姚勉是不是彦国公后裔，对于彦国公谱系都无太大的影响。不过对于楼主的认真，值得我们大家学习。

作者: 永顺姚 时间: 2017-1-1 01:32
本帖最后由永顺姚于 2017-1-1 01:44 编辑

枣庄姚绍峰发表于 2016-12-31 20:24
* Y; O5 S* {/ N" F8 J9 i如果是姚崇谱系的姚氏，那就应该攀，不要因为怕被人说而不敢攀。若果是自己的祖宗为什么不敢认？% ~+ D! S( |' c( G5 m
楼主 ...

我记得彦国公后裔的家谱也与姚崇有关系，还有很多目前资料无法考证到的进士。

其实大家愿意在网上公开讨论家谱，最主要的目的是去伪存真。

我说姚勉不是彦国公后裔，是经过考证，是有依据的。

我为什么一直要考证姚勉，原因有两点。

1. 嘉庆十四年，良珊公后裔荣恭公（秀辉公）去江西寻根问祖的主要依据之一就是状元姚勉：“居一二日，適聞有山名雪坡。因憶先人手錄，載遠祖諱勉號雪坡，宋理宗朝，廷對第一……..”。结合家谱记录“姚勉，高安人，即我宗姚荣公裔………。”这句话说明，姚勉在三公后裔去江西寻根问祖之前就是三公同宗。

2. 嘉庆十四年，良珊公后裔从江西寻根问祖回来后，所有的家谱都认了姚崇。也有了完整的百世流源世系。但良能公后裔的家谱基本上都认姚思廉，而且没有百世流源世系。如，辰溪、贵州、永顺、龙山、云南永善、等良能公后裔家谱。也就是说，家谱认同方面发生了分歧。但都还是一致认姚勉为同宗。

从这些信息来看，我认为姚勉就是三公后裔寻根问祖的关键人物。绍峰宗亲说“其实姚勉是不是彦国公后裔，对于彦国公谱系都无太大的影响。”这句话彦国公后裔不止一次在姚网上说了。不管从哪方面来说，姚勉在我们三公后裔的心理位置肯定是与你不一样的。

寻根问祖我觉得不是敢不敢认与攀不攀的问题，而是有没有依据的事情，这也是做人最基本的原则。有几位三公后裔跟我说：有人说我们三公是彦国公后裔。我回答说：有依据吗？

作者: pszyyao 时间: 2017-1-1 08:18

枣庄姚绍峰发表于 2016-12-31 20:24
0 B4 G- S/ _: P如果是姚崇谱系的姚氏，那就应该攀，不要因为怕被人说而不敢攀。若果是自己的祖宗为什么不敢认？0 ~) Q, h" S# M* s6 ]# F }
楼主 ...

楼主永顺姚姚茂勇以严肃认真果敢的态度在较真和存真。
静观中。
等待姚门才女姚瓦也出来说话。

作者: pszyyao 时间: 2017-1-1 10:59
本帖最后由 pszyyao 于 2017-1-1 11:01 编辑

永顺姚发表于 2017-1-1 01:32
& b) C2 `, U3 g: I# ]- y P7 R我记得彦国公后裔的家谱也与姚崇有关系，还有很多目前资料无法考证到的进士。
L E4 g. l# v) {其实大家愿意在网上公开讨 ...

楼主永顺姚姚茂勇以严肃认真果敢的态度在较真和存真。

涉及面广，时间跨度长，还有各怀心事，难讨论，难共识。

作者: 永顺姚 时间: 2017-1-1 13:16

pszyyao 发表于 2017-1-1 10:597 c+ e; S8 X( y& G- t" J; l
楼主永顺姚姚茂勇以严肃认真果敢的态度在较真和存真。1 Q" o3 \' j4 {
3 Y9 f* F" @& r4 V6 g6 L( {9 f
涉及面广，时间跨度 ...

谢谢教授前辈！

作者: 永顺姚 时间: 2017-1-1 13:40
搞技术的用玩政治的方法是出不了好产品的。
玩政治的用搞技术的方法是做不好管理的。

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2017-1-1 21:56

永顺姚发表于 2017-1-1 13:401 {+ {1 t4 l- j! u3 |% O- f
搞技术的用玩政治的方法是出不了好产品的。
/ _5 @5 z' S9 E* h3 v玩政治的用搞技术的方法是做不好管理的。

我和茂勇宗亲一样，很希望灵源姚氏的千年谜团能够解开，无论是什么结果，只要是乐观真实的，我想所有的宗亲都能接受，不过首要的前提是，灵源姚氏是否能坐下来认真的进行探讨和论证，如果连这个也做不到，我想怎么说也是空谈，事情不会有什么实质上的进展。

作者: 姚致勇 时间: 2017-2-4 18:43

永顺姚发表于 2017-1-1 13:408 x B- n) M3 |1 p7 L5 Y6 V2 r
搞技术的用玩政治的方法是出不了好产品的。# ]1 s' L+ L* Z; |
玩政治的用搞技术的方法是做不好管理的。

此言差矣！无论是做技术产品，还是搞政治管理，都需要中正平和的心态。
人的道德心之运用成就了政治管理，人的认识心之运用成就了技术产品，而实际上道德心与认识心源于一心，即一心开二门是也。
《大学》所谓有所忿懥恐惧好乐忧患则不得其正，心一有偏，则道德心与认识心皆跟着偏转，结果就既出不了好的技术产品，也制定不出和谐的政治秩序。

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2017-2-6 12:44
说的理论太高深了，看不懂。研究家族家谱怎么变成了研究心正心偏，怎么好像有点像是南昌姚氏老中医在给谁把脉呀？

作者: 姚致勇 时间: 2017-2-7 10:47
呵呵，讨论问题有时会带出点插曲，宗亲不必见怪。有些道理是通用的，有些道理是专用的，两不相碍，亦不必混淆。

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2017-2-7 15:06
本帖最后由枣庄姚绍峰于 2017-2-7 16:13 编辑

哦。是的，好像有点明白了。

作者: 永顺姚 时间: 2017-3-24 16:35
这个帖子有没有人叫？

作者: 姚文灿 时间: 2017-3-24 18:25
本帖最后由姚文灿于 2017-3-24 22:35 编辑

如果是姚崇谱系的姚氏，那就应该攀，不要因为怕被人说而不敢攀。若果是自己的祖宗为什么不敢认？
( A b' _5 |$ w 楼主 ...

此家谱来自南昌

，

是我祖1910年重修族谱时，在南昌寻根问祖得到的。

2.jpg (135.71 KB, 下载次数: 302)

作者: 姚为瑶 时间: 2017-3-24 19:03
本帖最后由姚为瑶于 2017-3-24 19:22 编辑

永顺姚宗亲:
你对姚勉的历史很有研究.本人佩服.请问.此家谱来自灵源方里谱.勉公是秦原的第九世孙.是姚崇后裔.根据你的研究.是这样的吗?

作者: 江苏姚伟 时间: 2017-3-24 21:09

姚为瑶发表于 2017-3-24 19:03* V2 V4 Z1 Y; X% [/ [1 M; L( k8 m
永顺姚宗亲:3 p$ R6 P& ?, W' O; Y4 w$ b: m( R9 m
你对姚勉的历史很有研究.本人佩服.请问.此家谱来自灵源方里谱.勉公是秦原的第九世孙.是 ...

永顺姚肯定又会说，姚勉不是灵源谱系。

作者: pszyyao 时间: 2017-3-25 06:03

姚文灿发表于 2017-3-24 18:258 Q6 `% h8 B, Z4 w; }
此家谱来自南昌，; R6 a: i: V7 v- \7 g7 x$ k2 j6 q
是我祖1910年重修族谱时，在南昌寻根问祖得到的。

22#，姚文灿传南昌姚氏世系谱页

这些谱页在哪一本族谱中（谱名，修谱时间，纂修者）？
是南昌姚氏哪一房的房谱（看不清）？共有几页？

作者: 姚文灿 时间: 2017-3-26 01:23

pszyyao 发表于 2017-3-25 06:03. T! w7 T9 _2 M' g- ?. t. R
22#，姚文灿传南昌姚氏世系谱页
/ o2 G7 b% L t5 o1 K6 e! Z! j' p' ?. Y! O8 c! M; ^ Z
这些谱页在哪一本族谱中（谱名，修谱时间，纂修者）？

如果是姚崇谱系的姚氏，那就应该攀，不要因为怕被人说而不敢攀。若果是自己的祖宗为什么不敢认？
4 c8 s G9 [' k8 i 楼主 ...

宗亲：您好，我摘录的几页族谱是我祖1910年重修我族谱（也就是我现在命名为李二岩姚氏族谱）时，在南昌寻根问祖得到的，1910年前的原本已不之去向，此册，共计68面，含我现在已扫描完成，少许复制，从一世彦国公至25世，有5支房系（鹏房系，冠义房系，鸾房系，昆房系，尤房系）的世系，此谱摘录的宋真宗皇帝的诏书，免公、彦国公等人的谱牒和斗门的历史等，同时有重录了历代本氏源流图至彦国公103世 103代不是世系，而是按照帝相传位择长子长孙之顺序至彦国公。勾芒至妫满中几十代绝大多数是姓氏。

作者: 姚克保 时间: 2017-4-1 11:28
其实，我早想就这个贴说几句，但又觉得没意思，因为讨论这个问题有点幼稚，同时又怕跟人争吵，但是，不说两句又会有人误以为真是那么回事。永顺姚就“姚勉不是彦国公后裔”提出了三个证据：一，南昌谱记的姚勉兄弟的个数在发生变化，不同时期的谱有记三个、四个、五个的。二、姚勉是吴兴姚，南昌姚不是吴兴姚。三、姚勉是秦源的后人，南昌谱没有秦源。这三个问题我在此一一作答。
   首先说第一个问题。不同时期的谱记载姚勉兄弟数在发生变化，这种情况可能确实有，出现这种情况的原因有这几种可能：一是传抄过程中抄错，二是谱页残缺时，能看清下一代某人，但看不清是何人之子，会记到名人之下，三是后续修谱时发现一支与姚勉有关的后人，会人为地处理成姚勉的兄弟或子孙，后两种是修谱的手法，（赣州有一支姚，从宋至上世纪九十年代，修了共六次谱，一直说祖上姚德某是从灵源迁赣州，是姚勉之孙辈，因资料不全，没有列姚德某之上的世系，但九十年代第七次修谱开始与芳里对接，列入姚勉孙子，可姚勉本人都是在丰城长大的，没有一个后人在灵源，这就是人为处理了，这种处理某些环节可能会乱，但世序不会乱。巧合的是”德“字辈在南昌谱的姚勉孙辈正好记载了不少，当然，这是题外话）以上三种可能中，无论哪一种都不会影响到谱系的方向，只会有细节的讹错，这种情况不能用于姚勉是不是彦国公之后的依据。
   二、姚勉是吴兴姚，而南昌不是吴兴姚，这话叫睁着眼睛说瞎话。南昌姚和南垣姚的谱上都记载属吴兴姚，不能说迁自卞梁就不是吴兴姚，这一点可能是楼主还没有搞清吴兴姚的来龙去脉，这个只自已去学习。
   三、姚勉是秦源后人，姚勉文章是有记载，这是确定的。但是由于楼主对南昌谱或说南垣谱没有读懂，所以没看到谱中的秦源世系
   综上所述楼主的证据是不充足的，所以结论就毫无意义。

作者: 姚卿芳 时间: 2017-4-1 11:39
本帖最后由姚卿芳于 2017-4-1 11:45 编辑

上面图片是克保宗亲,提供老谱的照片。由我代补发.

作者: 姚克保 时间: 2017-4-1 11:51
注意，南垣谱中秦原公是穆公，而方里谱的秦原是穆公的父亲。穆公父亲在南垣谱为炯公，而方里谱是尚忠公。如果能有证据说，炯与尚忠公是同一人，那灵源两姚的问题就解决了。这也是目前两支姚分歧的关键点。

作者: 永顺姚 时间: 2017-4-1 12:50
从目前资料来看，灵源三支姚：
①尚忠公支姚氏
②姚铉支姚氏
③彦国公后裔姚氏
姚勉说的：姚之宗為瑞之新昌著姓者二：家邑郛者出自濰州，蓋中散大夫恕之後也；家靈源者出自豐城，蓋弘文館學士思亷之後也。
家邑郛者出自濰州，蓋中散大夫恕之後也，指姚铉支姚氏。家靈源者出自豐城，蓋弘文館學士思亷之後也，指五季乱，有官仓监者，始居灵源这支姚氏。
姚勉曾祖墓志铭也认五季乱迁灵源的姚。
彦国公隋唐时期就开始住灵源，从家谱来看进士、解元较多，可以看出当年也是望族。500多年后才迁南昌。南垣姚氏在彦国公后裔迁南昌后，在灵源附近时隐时现也没断过，奇怪，姚勉家族却只认五季之乱迁灵源的。

作者: 姚克保 时间: 2017-4-1 15:43
有一个哲理比喻，说，三叉路口，有一疯狗，如果你一定要趟过去，疯狗会咬你，你也可以把狗打死，如果你不趟过去，就要弯远路，问，你到底是趟过去还是弯远路？答：宁可弯远路而不趟过去，因为，你即使把疯狗打死了，你被疯狗较了一口，你也划不来，因为疯狗死不足惜，而你被疯狗咬后，痛而打疫苗，且有可能会有后遗症。

作者: 永顺姚 时间: 2017-4-1 16:25
坚韧不拔是我的的精神和气势！
欢迎光临！

作者: 永顺姚 时间: 2017-4-2 00:40
本帖最后由永顺姚于 2017-4-2 00:50 编辑

吴兴姚氏，是舜帝姚重华嫡裔69世嫡长孙西汉大臣姚平为避战乱与保全舜帝血脉永续于公元前23年举家迁隐吴兴郡（今浙江吴兴县），今舜帝血脉已繁衍一百四十几代，吴兴姚氏开基始即是江东望族，是中国历史上声势显赫的名门巨族。吴兴武康姚氏是舜帝姚重华血脉，是正统贵族。

吴兴姚氏，不是写几个字就是吴兴姚氏了。
如果要写吴兴姚氏，其实也不违法。

作者: 永顺姚 时间: 2017-4-2 07:00
一个实事求是的好帖子，请各位宗亲以后诸如：柴犬、疯狗等不雅字眼不要出现在本人的帖子里，这样影响你自己的个人形象。你写完这些不雅字眼后，可能你一时舒服了，过后什么问题也没解决，真的假不了，假的也不会成真的。唯一带来的只有你本人的负面形象。

作者: 姚乃佳爸爸 时间: 2017-4-2 19:52
能记录的都是有一定道理的永顺不一定是孤家寡人南昌也不是蛮不讲理要能验个DNA的就好了

作者: 永顺姚 时间: 2017-4-2 22:34
楼上这位宗亲说得好！为你点个赞！👍🏻

作者: pszyyao 时间: 2018-7-22 12:03
本帖最后由 pszyyao 于 2018-7-22 12:05 编辑

1#
引用状元姚勉父亲墓志铭《菊坪朝奉致政壙誌》摘录：......葬於隆興府新建縣西山之雲峰。男二人，介先卒。女四人。將窆，勉泣血誌曰：......
明代释明河《补续高僧传》摘录：圆至，字天隐，高安姚氏子。季父勉，父文，叔兄云，皆中显科，为宋名臣。

介在父亲去世之前就已经先卒，为姚勉父亲送葬时只有男两人，女四人。
姚勉只有三兄弟，他们是：姚文、姚介、姚勉。

作者: pszyyao 时间: 2018-7-29 16:42

枣庄姚绍峰发表于 2016-12-31 20:241 g. Y2 b5 k+ n3 Z
如果是姚崇谱系的姚氏，那就应该攀，不要因为怕被人说而不敢攀。若果是自己的祖宗为什么不敢认？5 Q* V" Q5 J4 z# ?
楼主 ...

回复10#

引用11#永顺姚的帖——

我说“姚勉不是彦国公后裔”是经过考证，是有依据的。

我为什么一直要考证姚勉，原因有两点。

1. 嘉庆十四年，良珊公后裔荣恭公（秀辉公）去江西寻根问祖的主要依据之一就是状元姚勉：“居一二日，適聞有山名雪坡。因憶先人手錄，載遠祖諱勉號雪坡，宋理宗朝，廷對第一……..”。结合家谱记录“姚勉，高安人，即我宗姚荣公裔 ………”——这句话说明，姚勉在三公后裔去江西寻根问祖之前就是三公同宗。

2. 嘉庆十四年，良珊公后裔从江西寻根问祖回来后，所有的家谱都认了姚崇。也有了完整的百世流源世系。但良能公后裔的家谱基本上都认姚思廉，而且没有百世流源世系；诸如：辰溪、贵州、永顺、龙山、云南永善等良能公后裔家谱。也就是说，家谱认同方面发生了分歧。但都还是一致认姚勉为同宗。

从这些信息来看，我认为姚勉就是三公后裔寻根问祖的关键人物。绍峰宗亲说“其实姚勉是不是彦国公后裔，对于彦国公谱系都无太大的影响”——这句话彦国公后裔不止一次在姚网上说了。不管从哪方面来说，姚勉在我们三公后裔的心理位置肯定是与你不一样的。

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寻根问祖，我觉得不是敢不敢认与攀不攀的问题，而是有没有依据的事情。这也是做人最基本的原则。有几位三公后裔跟我说：有人说我们三公是彦国公后裔。我回答说：有依据吗？

——尧曰：

永顺姚：你好

你这个帖令我明白了几件事。良珊公后裔荣恭（秀辉）公，清嘉庆十四年去江西寻根问祖后，三公裔姚氏家谱认同方面发生了分歧：良珊公后裔所有家谱都认了姚崇，也有了完整的百世源流世系；但良能公后裔的家谱基本上都认姚思廉，而且没有百世源流世系。——以前分不清三公裔，“怎么又是思廉公裔，又是姚崇公裔？”

我说状元公姚勉再三再四自认是思廉公裔留下了一道世系大难题和一个大公案。有的人不以为然，甚至莫名其妙地指摘。

枣庄姚绍峰说：姚恩健轻松地认定姚勉自认是思廉公裔，因为姚恩健不是局中人。——有理。然而，史实是一回事，情绪是另一回事。

作者: pszyyao 时间: 2018-7-29 16:46

永顺姚发表于 2017-1-1 01:32
1 V8 B5 k6 L+ U4 c我记得彦国公后裔的家谱也与姚崇有关系，还有很多目前资料无法考证到的进士。, ~) C+ x, l/ J; z) d" [1 v& J
其实大家愿意在网上公开讨 ...

回复11#永顺姚的帖

先引用：

我说“姚勉不是彦国公后裔”是经过考证，是有依据的。

我为什么一直要考证姚勉，原因有两点。

r8 F$ k) R8 |9 H/ N& N' ^: z5 d

——尧曰：

永顺姚：你好

我说状元公姚勉再三再四自认是思廉公裔留下了一道世系大难题和一个大公案。有的人不以为然，甚至莫名其妙地指摘。

枣庄姚绍峰说：姚恩健可以轻松地认定姚勉自认是思廉公裔，因为姚恩健不是局中人。——有理。然而，史实是一回事，情绪是另一回事。

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