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标题: 与姚波就姚勉谱系的学术交流姚闻闻 [打印本页]

作者: 姚尚明 时间: 2015-4-14 14:05
标题: 与姚波就姚勉谱系的学术交流姚闻闻

闻：读了。
一、感觉祖军的翻译不够准确，带有自己的判断。
二、这个十六孙，走了一次江西就用没有一个住居的姚姓人承认是姚思廉的后人就不是了？结论牵强！他们知道姚勉的说法吗？读过舍人集吗？此序还有牵强的地方不一一列举。
三、怎么解释舍人集姚勉为什么要自己承认是姚思廉后人的问题？用二中说法？就这么简单？？？？？
四、按祖军翻译此序作者的意思，与你们现在对南昌姚争论的意思是一致的。既与南昌姚无瓜葛，又与姚思廉无关系，而且还是正宗的姚崇后人，请问姚崇谱系中有没有你谱的那个人？姚勉为什么会直呼姚崇的名字？怎么不用我祖某某公，而舍人集刚好称思廉为鼻祖某某公？作何解释？总之我认为此序理由太牵强，不足为据。

波：已找到另有丰城，早于思廉，是姚平，号丰城，云公第四世。

闻：姚平号丰城，舍人集弘文学士之孙如何解释？舍人集家灵源者，出自丰城盖弘文学士思廉之后也又作何解释？还有舍人集很多处都提到思廉公、丰城公、弘文学士作何解释，而且这些称谓都是相互关联的，同指一人姚思廉，又如何解释？
一部作品不能人为分离去读，只取一点不及其余，每一块它们都是有很强的逻辑关联的，一个诳，如果刻意要圆，需要千万理由去补，而且还难免补不全。你细细想这些道理。所以舍人集的丰城公就是指的姚思廉，不是你找的姚平，仔细读过全书的人都知道是姚思廉。
这是我对姚波所提姚勉问题的学术研究解答，如果对有志研究这一问题的其他宗亲，建议认真全面读透五块资料，一、舍人集。二、彦国公谱。三、云公谱。四、思廉谱。五姚崇谱。以舍人集为主要研究对象，其他四块资料对比、关联研究。就会提出更多疑问。就不会那么任性的随意的去回答疑问的问题。尚明如果要发到网上，请一定将文字放大，注红，以人们读懂我的真实意思表达。谢谢！

波：这些资料有看，但对以文学作品来印证世系，我不苟同。

闻：舎人集是文学作品吗？铭、志是文学作品吗？
什么是文学作品？先弄明白，学术论文是文学作品吗？为什么很多史论也引用诗、词。章学诚六经皆史如何说？这是史界公认的史学理论。舍人集是侄儿姚龙起收集的姚勉个人总集，不是文学作品！

波：酉阳姚氏宗谱，还有明末三公谱原件还存世，保存在沅陵，据说这本轻易看不到，只写德公后，

闻：但要认真与舍人集对比研究，放弃舍人集的史料价值其结果没有意义，因为姚勉是谱系绕不过的一个人物。

见面，见了这些资料，有足够史料证明，人是要服真理的，你我一样。除非不是学术研究，有其个人目的，就没必要交流了。有了强硬的史料，人人都得服从。见面看资料，再交㳘。

波：闻闻宗亲，如果按你的指引来查证，疑点更加重重，首先，思廉公世系在老谱中的世系均不见到，始迁地址不管那本谱中都是河南陕州（汴梁）硖石迁出，这又不符合思廉公居地，而且始迁地一般情况下是不会乱写和随意添加或更改。在始迁地不变的情况下，这又怎样能解释为思廉公后，这本《舍人集》中所指引的方向我不赞同。姚文龙公和姚勉公大致时代相同，他也指出是姚崇后裔。这又无法解释到底谁正确，或者说都不正确，都没法直接否定，按理说，文官的资料一般被采用得多，武官的资料一般被采用的少，这都无法选择、按逻辑，姚勉公早就离开姚家而去邹家入赘，他和文龙公在当地的了解度，不大可能达到文龙公所了解程度，所以我不大赞同这种方向考证。没史料证实有清楚的指出，我偏向于尚忠公是姚崇后大些，或者都不是，这要查证更多史料来佐证才行。以史料说话，是你教给我的方法。我非常感谢！至于什么时候见面，我现在很难出去，把小孩高考后再约定吧。

闻：我看不见，要登陆，其实看不看已知大慨，我上面已经指出了问题所在，回答了那些问号，自然就清楚此序问题。

谱中都是河南陕州（汴梁）硖石迁出，这是云公谱客观存在的事实，这里关键又有了个姚勉，而且云公谱和彦国公谱所描述的生平都所指的是同一个姚勉，所以他就成了两谱都客观存在的一个绕不过去的人物节点，弄清姚勉是解决问题的关键，而姚勉又仅有他侄儿姚龙起为他编著的舍人集，我为什么每次提及舍人集一定要加一个侄儿姚龙起的前缀，那是来判定舍人集内容的真实性的。现在舍人集能不能作为史料这就是我们要讨论的第一个问题。不以舍人集作为史料，又以什么史料作为研究对象？除非在河南陕州（汴梁）硖石姚崇谱的世系中找到了有一个叫尚忠同时还有一个叫尚质的兄弟的人且能连接到姚勉，就能证明你们确实是姚崇的后裔，姚勉舍人集里的史实就是错误的，也就没有探讨的必要了。

我要特别给你指出的舍人集不是文学作品，这一点必须明确，任何人把它视为文学作品，他已经犯了一个常识性的错误了。它是姚勉侄儿编辑姚勉的个人总集。

往深里说，这是古人划分书目的知识，即现在的目录学，古人把书籍划分为经、史、子、集。舍人集就属集部，而集部就是个人总集。这种四部分类法中任何一部都是史料，也就是清朝史学家章学城说的六经皆史的含义。网上有这方面的知识，你搞明白了也就不会说舍人集是文学作品了。这一课在大学文理学生都要学，因为是工具。

波：网上有人说：“不好意思，我读书真的不多，比如经、子、史、集，确实不懂，这不是谦虚，是事实。但这也好，可以明白简单道理，我知道不是所有《集》都能做史料，比如《鲁迅全集》肯定不能用作史料，且鲁迅本人连鲁都不姓，听说是姓周。”

闻：按古人四部分类法，章学诚六经皆史学说，鲁迅全集、茅盾全集属集部。集部中如鲁迅全集中收录的鲁迅年谱，茅盾全集中收有茅盾年谱可不可作史料？如果研究的是作者一度时期发表文章的年代、背景或其他，此文章可不可作为史料？章学诚六经皆史学说是史界公认的史学理论，不是某一人自想的。

如果集部不能作为史料，反证就是章学诚理论错了，而舍人集真的又属集部，那也不能成为史料了。所以我们研究、探讨、交流的问题就没必要了，因为理论都错了，它不能作为史料了，也拿不出姚勉的其他史料了，连宋史都没有他的史料。还怎么去研究、探讨、交流。

舍人集能不能成为史料？讨论双方对史料认可能不能达成一致及共识？是此问题研究、交流、探讨的关键。如果各说各的，就进行不下去，也没多少意义，还浪费时间。

作者: 姚尚明 时间: 2015-4-14 14:07
闻闻宗亲更多观点链接：

酉阳甘溪镇《姚氏家谱》姚氏新修族谱序
http://www.yaogens.cn/portal/for ... 77347&fromuid=1
(出处: 中华姚网)

作者: 姚克保 时间: 2015-4-14 15:29
客观地说，其实《集》，有的是能做史料，有的不能，《集》里面的文章也可以是传记，也可是诗歌、策论等，是不是一定是史料或不是史料，这与《集》不《集》是没关系的，就是能做史料的东西也要看它的准确性和全面性，对史料的研判关键是占有丰富的资料，然后“去伪存真，去粗存精”，理性地，辨证地地得出结论。上面用《鲁迅全集》打比方，是我打的，公正地说，全集中有的文章就反映了鲁迅从学医到从文的过程，也可以考证出他在租界的生活时间，杂文中点名对骂的那些文人也确实存在，在研究相关问题时，这是可以用来作史料参考的。但你要在鲁家找那个祥林嫂，肯定找不到。各位宗亲都出于好的目的一起讨论，可能由于各人的资料占有量或分析的方式方法不同，或有时内心有所顾忌，所以会有不同的争论，但千万别用急将。有时我也想着发笑，其实脾气不好的，姚网上差不多都是灵源姚后裔，不会这也是老祖宗的血脉特征？

作者: 姚克保 时间: 2015-4-14 15:34
《舍人集》，用现在的话说，就是《姚勉文集》或《姚勉全集》这是我的认为。

作者: 姚克保 时间: 2015-4-14 15:40
考古人有很多方法，其中有一个方法，先假设，然后排除，也就是，如果考古过程中发现有一实物与假设不符，就推翻这一假设。

作者: 姚克保 时间: 2015-4-14 15:41
实证，不是实物。

作者: 姚克毅 时间: 2015-4-14 16:42
寂静一年多的姚勉公的帖子讨论，再次掀起，浙江宗亲，福建宗亲（说，姚勉公也是他们的）他们能参与研讨，那更精彩。

作者: 彩云之南（姚良文） 时间: 2015-4-14 18:44
话题重见，是一件好事，说明姚姓文化如今已真正进入了一个研究和探讨的时代！南昌、灵源、南垣、坊（方、芳）里、姚崇、姚思廉、姚勉、三公等一个个地名和人名需要姚氏宗亲来考证，这一系列的问题反过来也正在考验咱舜裔们对姚姓文化了解多少、掌握了多少？

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2015-4-14 19:00
本帖最后由枣庄姚绍峰于 2015-4-14 20:33 编辑

清廷在编纂(四库全书)时，摒弃删去了大量的不利于其统治和不合时宜的资料。乾隆三十八年开《四库全书》馆，全国图书都要进献检查。乾隆三十九年命各省查缴"诋毁本朝"之书，尽行销毁。乾隆四十年令四库馆臣对所收书籍"务须详慎决择，使群言悉归雅正"。不仅不利于满清的文献被禁毁，连前人涉及契丹、女真、蒙古、辽金元的文字都要进行篡改。查缴禁书竟达三千多种，十五万部还多，焚毁的图书超过七十万部，总和相当于一部四库全书。像南宋末年人们抵抗外来侵略历史的内容更加不会有了。勉公的正直与民族骨气大家都是了解的，当然会受到当时满清统治者的仇视。所以收入(全书)的(勉公舍人集)是否保持了原貌，还不好说。说(四库全书)中的内容一定就是真实历史的记载，那也不一定。考证姚勉谱系要从多方资料入手，比如(汀州判官姚锡墓志铭)等，不能只抱着(舍人集)不放。

作者: 姚卿芳 时间: 2015-4-14 20:09
始迁地址不管那本谱中都是河南陕州（汴梁）硖石迁出，
陕州=汴梁-----是否有误

作者: 彭城姚其瑞 时间: 2015-4-14 21:22
本帖最后由彭城姚其瑞于 2015-4-15 01:22 编辑

古陕州位于现河南省三门峡市湖滨区西北郊的黄河岸边，距三门峡市区约四公里，陕州古城始建于西汉景帝年间，距今已有2000多年的历史，当时规模很大，形势险要。历史上有名的夏商征战、周召分陕、假虞灭貌、秦晋之战等典故，无不见证于此。
陕州距离开封（汴梁）约390公里，古开封（汴梁）是著名的都城和繁茂之地，辖地也比今天大的多，可陕州的确非（汴梁）！

作者: 彭城姚其瑞 时间: 2015-4-14 21:34
史料记载古代名人姚崇、高季兴等为陕州硖石人，有人误认为硖石人就是指今陕县硖石乡人。其实，这里说的硖石是指硖石县。硖石县因治所不断变化，使历史上出现南北两个硖石。7 r& W+ L7 K& W! w- e1 D+ U4 p

+ {- S) d; ]& j6 O, D$ K0 D  硖石县前身为崤县。《太平寰宇记》（宋·乐史撰）记载：“后魏（即北魏）太和十一年，分陕县东界于冶卢，置崤县……取崤山为名。”也就是说，北魏太和十一年即公元487年，将陕县东部分出来，设立了崤县。“冶卢”与今交口“野鹿”音近，有专家认为，即今野鹿村。以野鹿村为界，以东为崤县。以后崤县曾几度废立、迁移，最终改名为硖石县。
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. c& w  ?  m$ t  据史料记载：公元606年废县后并入陕县。公元617年再置崤县，治所在今陕县菜园石门水库附近（硖石坞），但很快又被废除。7 Y- @8 ^* f' R

* q$ o# ]" ~6 b/ v" W+ o  公元618年唐朝建立，再设崤县，620年，将县城迁至今硖石附近（鸭桥故镇）。634年，又迁至今陕县菜园乡南县村附近（安阳城），640年，迁回今陕县菜园石门水库附近（硖石坞），并改名硖石县。
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  宋朝建立（960年）后，公元967年，将硖石县城又迁至今硖石（石壕镇），1073年，废硖石县，改设石壕镇。后来在今硖石设立硖石驿、硖石关，以及硖石镇等。金占领时期也曾设硖石县。* ?0 P: A/ z2 j; q8 H
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  综上所述，公元487年至1073年之间近600年中的多数时间，今陕县东部主要地区属崤县或硖石县管理。宋朝建立之前硖石多指南硖石（硖石坞，处在南崤道上），宋朝以后，硖石多指北硖石（即今硖石，原名鸭桥，后为石壕，处在北崤道上）。5 q7 k. C3 C( t0 o% \, v
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  不论是南硖石，还是北硖石，因都处于崤函古道上，受到世人的关注。
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) Q; V, _% u, \( D, t  硖石附近的崤山风光引得人们的赞赏。唐朝时画家、诗人李约（曾任兵部员外郎），“曾奉使行至陕州硖石东，爱渠水清流，旬日忘发。”（唐·赵嶙（改玉字旁）《因话录》）。文学家韩愈在《次硖石》中写道：“数日方离雪，今朝又出山。试凭高处望，隐约见潼关。”白居易《西行》中写道“……寿安流水馆，硖石青山郭。官道柳阴阴，行宫花漠漠……”
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  战乱给当时的硖石县群众带来的苦难也深受诗人们的同情。人们熟知的杜甫《石壕吏》反映了安始之乱带给今硖石附近群众的沉重灾难。唐朝末年，路过这里的诗人杜荀鹤看到一个无依无靠的老人，被疾病长期折磨着，痛苦不堪。但比疾病更无情的是官家，他们对这样一个无依无靠的病中老人不仅不关心，还不顾田地荒芜，对他强征地租。诗人对老人的遭遇无比同情，提笔写下《伤硖石县病叟》：“无子无孙一病翁，将何筋力事耕农。官家不管蓬蒿地，须勒王租出此中。”晚唐画家、诗人韩偓在《出官经硖石县》中写道：“……故里欲清明，临风堪恸哭。溪长柳似帷，山暖花如醭。逆旅讶簪裾，野老悲陵谷。暝鸟影连翩，惊狐尾纛簌。……”将经过安始之乱和唐末战争摧残下的南崤道凄凉情景表现得淋漓尽致。临近清明时节，这里虽然美景如画，但是原本热闹非凡、行宫比比皆是的地方变得破败不堪、荒凉无比。只在夜晚才有的蝙蝠大白天成群飞来飞去，长得肥实的野狐摇着如大旗一样的尾巴迎风招展，四处出没。由于长时间很少有路人经过，一个衣冠整齐的当官人出现这里让一个老人惊讶得哭起来……
5 B) |$ g4 K& x5 L1 Q) |+ W
/ [6 t( Z3 C& W' a/ l% Z3 d  更多的史料记述了这里的地势险要和在这里发生过的对历史产生重要影响的战事。当然这里的险情也时常引发文人骚客惊叹和震撼。晋·潘岳《西征赋》“登崤坂（崤道）之威夷（逶迤），仰崇岭之嵯峨。皋（夏后皋）记坟于南陵，文（周文王）违风于北阿。蹇（蹇叔）哭孟（孟明视）以审败，襄（晋襄公）墨衰以授戈。曾只轮之不反，緤三帅以济河。”宋·王禹偁《硖石县旅舍》说道：“霜乾红叶飞，迁客思凄凄。处险人垂瘿，登山马趄蹄……” 明·杨思盛在诗中写道：“凌晨过硖石，土立如深壁；昏旦亏阴晴，天光窥一隙。积雨泥淖滑，行人苦窄逼；牵扶强登陟，仆马颇极立……”把古道险要和交通艰难描绘得淋漓尽致。5 Y2 I( ]3 ~2 v3 L$ g* ^0 o# C
2014/4/10 23:40:06 来源: 三门峡日报＜南北二硖石）

作者: 闽南姚斌 时间: 2015-4-15 02:15
支持姚闻闻。赞

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2015-4-15 08:09
本帖最后由枣庄姚绍峰于 2015-4-15 09:18 编辑

始"迁地址不管那本谱中都是河南陕州（汴梁）硖石迁出"。之所以既写河南陕州，又写汴梁，原因应该是修谱人也搞不清究竟是从哪里迁出，所以索性两个地点都写上，这样应该不会错了。可是汴梁派的范围大，应该包括陕州派，陕州姚就代表不了汴梁姚。南昌姚氏始祖彦国公来自东京汴梁续贤乡(现在河南开封有高贤乡，不知是不是当年的续贤乡?)属于汴梁派，所以南昌谱就一点不含乎的记叙清楚了。不过当时彦国公做官只是做到县儒学山长(算是正科级吧?)，名气也小，所以历代姚氏名人录中没有彦国公的名字，不过彦国公后裔们不会忘记，所以很多支谱中记载了始祖的名字。当然也有例外，有的就忘记了，似忘非忘，那就迷糊了，大家就跟着都迷糊了。

作者: pszyyao 时间: 2015-4-15 10:52

彭城姚其瑞发表于 2015-4-14 21:22& K8 Z+ K1 n' @: l) n' o' t
古陕州位于现河南省三门峡市湖滨区西北郊的黄河岸边，距三门峡市区约四公里，陕州古城始建于西汉景帝年间， ...

好帖。

古陕州，历史上有名的夏商征战、周召分陕、假虞灭貌（假途灭虢）、秦晋之战等，都发生于此。+ @* I- z5 l1 T( N6 D! R \# ^
陕州距离开封（古汴梁）约390公里。陕州的确不是汴梁！

作者: pszyyao 时间: 2015-4-15 10:53

彭城姚其瑞发表于 2015-4-14 21:34+ l* ] i! p( N' h* h* H
史料记载古代名人姚崇、高季兴等为陕州硖石人，有人误认为硖石人就是指今陕县硖石乡人。其实，这里说的硖石 ...

赞！学习了。

作者: pszyyao 时间: 2015-4-15 11:00
尚明站长代姚闻闻发帖。站长与姚闻闻有联系？应当请他回到姚网，他可是老资格会员关心姚族和姚网和有学问的会员。

作者: 姚卿芳 时间: 2015-4-15 11:53
本帖最后由姚卿芳于 2015-4-15 12:34 编辑

   彦国公谱系与思廉公谱系是否有内在联系.有待考证.
我提几点供宗亲研究.
   1.彦国公和思廉公属同一代人.思廉公的封地是丰城.此时彦国公在丰城任儒学山长.
   2.众所周知南昌姚氏历来是以国医闻名.国医历来又以祖传为主.这与僧垣公是否有联系.现在南昌姚有人说"御医"不知是否有此含意.
   3.勉公在彦国公的谱系中有非常明确的世系关联.勉公在<舍人集>中称思廉公为鼻祖,是否也能说明彦国公谱系与思廉公谱系有亲近的关系.此时是南宋只相差一个朝代.不会有差错.只是后人的忽略,没有去研究
   4.就是现代人的书信和说话时.都不能直呼父母及祖先的名字.何况古时的文人呢!这点是否可以说明崇公不是勉公的祖先.

作者: 姚卿芳 时间: 2015-4-15 13:09
本帖最后由姚卿芳于 2015-4-15 13:31 编辑

彩云之南（姚良文）发表于 2015-4-14 18:44
' S# z3 p" m8 d话题重见，是一件好事，说明姚姓文化如今已真正进入了一个研究和探讨的时代！南昌、灵源、南垣、 ...

良文宗亲说得好.支持!
我认为那一族的谱都有欠缺,我南昌姚的族谱也不例外.1.我想还是要走出自己的谱系来研究谱.心情就豁达.2.请这几方面的宗亲参加.特别是钟尧老,姚波原版主,闻闻.维侃,绍弦,双全,祖军,文良,源盛,建钢,能积极参加.此课题涉及百万姚氏宗亲.是大事呀!

作者: 闽南姚斌 时间: 2015-4-15 13:51

pszyyao 发表于 2015-4-15 11:00) q0 O! I7 M( w. p
尚明站长代姚闻闻发帖。站长与姚闻闻有联系？应当请他回到姚网，他可是老资格会员关心 ...

我们一直有联系，也一直有请他来姚网。他有在看，无登录佮发帖。

作者: 菁菁 时间: 2015-4-15 17:17
我非常赞同良文宗亲如下的论述:
话题重见，是一件好事，说明姚姓文化如今已真正进入了一个研究和探讨的时代！南昌、灵源、南垣、坊（方、芳）里、姚崇、姚思廉、姚勉、三公等一个个地名和人名需要姚氏宗亲来考证，这一系列的问题反过来也正在考验咱舜裔们对姚姓文化了解多少、掌握了多少？

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2015-4-15 18:24

姚卿芳发表于 2015-4-15 13:09
6 Y1 m! {& p4 g良文宗亲说得好.支持!8 \/ [( G* d! s
我认为那一族的谱都有欠缺,我南昌姚的族谱也不例外.1.我想还是要走出自 ...

彦国公世系能否成功向上衔接，历来是宗亲们密切关注的大事，卿芳老的观点为我们指了一个明确的方向，走出自己的谱系，理性的看待自家的族谱。真诚的欢迎各方有识之士发表自己的观点，努力理清思廉公与灵源境内姚氏的关系。

作者: 闽南姚斌 时间: 2015-4-17 02:13
本帖最后由闽南姚斌于 2015-4-21 16:24 编辑

（以上内容在网上发表后有宗亲提出了一些提问，我还以这种方式进行交流，但限学术探讨，有异议求同存异，不人身攻击。以亲的称谓表示交流者）
3 x1 W- N, W3 m6 A4 ?; w/ @ 亲：有人说：“客观地说，其实《集》，有的是能做史料，有的不能，《集》里面的文章也可以是传记，也可是诗歌、策论等，是不是一定是史料或不是史料，这与《集》不《集》是没关系的，就是能做史料的东西也要看它的准确性和全面性，对史料的研判关键是占有丰富的资料，然后“去伪存真，去粗存精”，理性地，辨证地地得出结论。上面用《鲁迅全集》打比方，是我打的，公正地说，全集中有的文章就反映了鲁迅从学医到从文的过程，也可以考证出他在租界的生活时间，杂文中点名对骂的那些文人也确实存在，在研究相关问题时，这是可以用来作史料参考的。但你要在鲁家找那个祥林嫂，肯定找不到。各位宗亲都出于好的目的一起讨论，可能由于各人的资料占有量或分析的方式方法不同，或有时内心有所顾忌，所以会有不同的争论，但千万别用急将。有时我也想着发笑，其实脾气不好的，姚网上差不多都是灵源姚后裔，不会这也是老祖宗的血脉特征？”
. K. A" P4 O0 p/ ]) Z 闻：上述说法部分认同即史料的研判观点我认同。但与《集》不《集》是没关系的，我认为是有关系的。在目录分类法的历史上，四部分类法之前是六分法，六分法是孔夫子在整理文献时创立的，他将其编为《六艺》，即诗、书、易、礼、乐、春秋，形成了六个学术门类，后来才发展为四部分类法。而这《六艺》即诗、书、易、礼、乐、春秋，也就是章学诚六经皆史学说所指的六经，所以说他们有关系。章学诚“六经皆史也”是《文史通义》的第一句话，就这一句话，他写下了史学思想深邃的、一部在中国史学理论上的鸿篇巨著《文史通义》。《文史通义》的发表一改了对史学的认识误区，同时拓展了史学认识的视野，成为中国史学界的共识，至今还指导着我们的史学研究。近代很多大史学家都无比的推崇，如龚自珍、章太炎、梁启超等等。他的六经与孔夫子的《六艺》分类法（也可称六分法）有关系，六分法与四部分类法是父子关系，四部分类法家中的集部，你说与章学诚六经皆史学说有不有关系？（说点笑话，活跃一下气氛）。章学诚这一理论的提出本来就建立在前人的基础之上的，明朝的王世贞、宋濂、王守仁、李贽都作出了贡献，都从不同的角度阐释了这一主张，只是章学诚全面、系统的进行了总结、提炼、发扬光大，所指范围涵盖了经、史、子、集的全部或更大。
6 e& j" U) y* Y- C8 n   亲：还有人说“《舍人集》，用现在的话说，就是《姚勉文集》或《姚勉全集》这是我的认为。”' f1 l% r2 c9 ~6 I! V8 C
闻：对的。原名《雪坡姚舍人集》、《雪坡舍人集》、《雪坡集》。被收入《四库全书》和《豫章丛书》。《豫章丛书》有江西省高校古籍整理领导小组整理本，有傅增湘校勘本。
  h1 U( @4 z+ ~: g3 c( i& X" j 亲：还有人说“考古人有很多方法，其中有一个方法，先假设，然后排除，也就是，如果考古过程中发现有一实证与假设不符，就推翻这一假设。”
$ r, h8 O1 a% z3 [, s3 t1 m 闻：这就是历史上我们常说的实证学派研究的方法。当然这一学派还有其他的方法，每个学派都有自己的研究方法和自己的一套理论作指导。所以说史学理论是非常重要的，它指导着史学研究的方向和结果。比如我们对鬼的研究，如果用唯心主义史学观去分析，判断，我们研究的结果人世间就有鬼的存在；如果用唯物史观，世间就无鬼，这是一个浅显的比喻，是想说明史学理论、思想的重要性。再比如六经皆史的理论，我们搞懂了六经是什么？六经的历史发展？六经与古籍的关系？就知道章学诚所用六经的含义，就知道诗、书、易、礼、乐、春秋都是历史，而诗、书、易、礼、乐、春秋在目录学发展史上叫六分法，经史子集是从六分法发展而来的，读完《文史通义》我们就知道章学诚用六经皆史想表达的就是人类留下的一切痕迹都是历史的思想、理论、方法。就知道史学家为什么崇拜他。就知道在这一理论指导下我们史学研究取得了多少成果和成绩。
0 e* e; o3 v" ]% {3 v( w9 J7 i6 L8 Q5 y 中国近代史学派别的划分有很多版本。最著名的是疑古学派的顾颉刚先生，他这个学派也叫古史辨学派、实证主义史学学派，你刚说的考古的方法就是指的他们这个学派。冯友兰先生把中国近代史学派划分为信古、疑古、释古。杨宽在三古基础上增加一古考古。钱穆先生划分为传统派、革新派、科学派。曾繁康先生划分为考据学派、唯物史观派、理学派。周予同先生划为史观和史料派。当代学者就划分得更细。如张书学把一九一九到一九四九年划分为马克思主义史学、实证主义史学、相对主义史学三大思潮，二三十年代实证主义史学独占史坛。即梁启超、严复、胡适、顾颉刚、傅斯年等人为代表，特别是后两人弟子众多学说深远。马克思主义史学派最著名的就是范文澜、周谷城他们了，他们也是唯物史观派。侯云灏划得最多最细有十二个学派，记都记不住。有什么南高派、国粹派、考古派、新史学派等等。当然这种划分还在变化当中。比如，当下的李学勤就有自己的划法。就不细说了。/ ?7 U: u' m) }5 b* ]
   亲：有人提出考证姚勉谱系要从多方资料入手，比如《汀州判官姚锡墓志铭》等资料。9 P2 |# Y/ D5 J1 g* u
闻：是的，这是一个在严肃思考这一问题的人。今天就交流到这里，都深夜两点了。6 W5 A" B5 s. S6 ^4 \$ y/ V9 H# ^
   亲：彦国公谱系与思廉公谱系是否有内在联系，有待考证。我提几点供宗亲研究。1、彦国公和思廉公属同一代人，思廉公的封地是丰城，此时彦国公在丰城任儒学山长。2、众所周知南昌姚氏是以国医闻名，国医历来又以祖传为主，这与僧垣公是否有联系，现在南昌姚有人说“御医”不知是否有此含义。3、勉公在彦国公谱系中有非常明确的世系关联，勉公在《舍人集》中称思廉公为鼻祖，是否也能说明彦国公谱系与思廉公谱系有近亲的关系，此时是南宋只相差一个朝代，不会有差错，只是后人的忽略，没有去研究。4、就是现代人的书信和说话时，都不能直呼父母及祖先的名字，何况古时的文人呢！这点是否可以说明崇公不是勉公的祖先。
$ V$ C$ Y7 k' `/ B! O 闻：这个问题提得好，围绕着姚勉谱系问题以我上提出的五块资料在思考，而且对五块资料比较熟悉。思考的方法是某一宗亲提出的先假设，再实证，属疑古学派的考证方法。他把彦国公谱系与思廉公谱系同时代两个人对比设想，把封地和任职地关联进行分析，间接又以彦国公支后裔与思廉公谱系中都以家传行医来联系思考，设想姚勉《舍人集》自称思廉公为鼻祖是一种近亲关系。由于有了这种近亲关系，姚勉《舍人集》中当然是会用尊称。从这种关联分析，解释了《舍人集》姚勉为什么会尊称的原因，我认为也有这种可能，为什么我这样说，从中国人日常生活逻辑有一定的道理，但是否是近亲关系或是其他关系，还需史料来应证。可以设想，但还不能确定。
2 ~' e; R+ i9 _7 W 亲：我认为那一族的谱都有欠缺，我南昌姚的族谱也不例外。1、我想还是要走出自己的谱系来研究谱，心情就豁达。2、请这几方面的宗亲参加，特别是某某等，此课题涉及百万姚氏宗亲，是大事呀！% `# ^( p4 p- k
闻：从这位宗亲的话，可以看出他比较公正、无私，也对姚氏宗族事业很焦急和用心，提议非常好，在平等的基础上交流、研究、分析。这个事我认为世姚组织应该考虑，这是有利于子孙的事，是功德无量的事，应积极推进。
4 f% _, t- m: P3 e% x   亲：请问河南陕州硖石等不等于河南汴梁硖石？
  C5 x8 Q) F) a% y 闻：这个问题很好办。查一查最早有那部谱这样使用，如果是谱序这样使用，一般记有作者的名字和时间。我们针对时间查一查他那个时代地理古籍是不是这样使用，是不是这样称谓，就一清二楚了。一般各朝都有历史地理方面的书，比如二十四史中部分就有专门的地理志。还有一些那个时代的人写有专门的地理书，如唐朝李吉甫的《元和郡县图志》、宋人的《太平寰宇记》《元丰九域志》《舆地纪胜》、元朝的《大元大一统志》、明代的《大明一统志》、《天下郡国利病书》《读史方舆纪要》等等。最古的地理书《禹贡》《山海经》《水经注》。地理方面的书，还有一些类书也记有地理方面的内容。比如《太平御览》《永乐大典》等等都记有当时的地理沿革。查查就知道了，非常简单。当然谱序中对地理描述的准确与否，也是可以来分析判断谱和谱序的真伪的，因为它有一种逻辑关系在里面。
) u/ o8 \  p3 B# F* T 亲：世姚网贴了一篇《姚勉研究》的硕士论文，您怎么看待姚勉家世的记叙。
4 h4 y, ]' j3 ?% {5 n5 \/ P6 \" ` 闻：此文我读过，是南京师范大学的一位硕士研究生在二零一三年发表的一篇硕士毕业论文，他的文章在第一章姚勉其人第一节家世及生平中对姚勉家世的叙述，主要采用了《宜丰县文史资料第四辑状元姚勉》的资料，他在论文中已经注明。我们知道《宜丰县文史资料第四辑状元姚勉》是宜丰县县志办姚行先先生写的一篇文章。行先先生的这篇文章主要采用的是云公谱的资料。从读这篇论文，我们可以知道此论文作者并不知道这一点，也不知道还有彦国公谱系也记载有姚勉，而且这个姚勉的生平是指的同一个姚勉。如果作者知道这些情况是不会只用一方面的资料的，通常会将两方面的资料都罗列出来，或者由其他的资料来论证两方面资料的真实性，再作出自己的结论。如果没有结论，也要将他为什么只采信一方资料的理由作个说明，显然此论文没有，只是说了引用资料是真实的，确实也是真实的，他的资料来自《宜丰县文史资料第四辑状元姚勉》是真实的。姚勉彦国公谱系也说是其子孙他一点没意识到，根本不知道有这回事存在，也没有对这个问题进行研究。这篇文章还是我告诉姚茂勇的，因为论文中有很多与姚勉有关的人，所以我们想从这些有关的人中找一些记叙姚勉的更多史料，好对姚勉更好的研究。

亲：清廷在编纂(四库全书)时，摒弃删去了大量的不利于其统治和不合时宜的资料。乾隆三十八年开《四库全书》馆，全国图书都要进献检查。乾隆三十九年命各省查缴"诋毁本朝"之书，尽行销毁。乾隆四十年令四库馆臣对所收书籍"务须详慎决择，使群言悉归雅正"。不仅不利于满清的文献被禁毁，连前人涉及契丹、女真、蒙古、辽金元的文字都要进行篡改。查缴禁书竟达三千多种，十五万部还多，焚毁的图书超过七十万部，总和相当于一部四库全书。像南宋末年人们抵抗外来侵略历史的内容更加不会有了。勉公的正直与民族骨气大家都是了解的，当然会受到当时满清统治者的仇视。所以收入(全书)的(勉公舍人集)是否保持了原貌，还不好说。说(四库全书)中的内容一定就是真实历史的记载，那也不一定。考证姚勉谱系要从多方资料入手，比如(汀州判官姚锡墓志铭)等，不能只抱着(舍人集)不放。
; T5 K ~' l' f. C 闻：反复读了几次，不知读懂了没有！我的理解你有这几层意思。一、清朝的文字狱，焚毁了大量的古籍。舍人集是否保持了原貌？二、说《四库全书》中的内容一定就是真实历史的记载？三、考证姚勉谱系要从多方资料入手，比如《汀州判官姚锡墓志铭》等。四、不能只抱着《舍人集》不放。下面我回答第一个问题，说心里话，我还真不知道他是否是原貌，是否也受到过伤害，我也没有研究过这个问题。但我可告诉你我使用的舍人集的版本，就是上面提到的《豫章丛书》江西省高校古籍整理领导小组整理本，只知道它是高等学校课题研究项目。我的理解应该是经过专家学者全面细致研究后才拿得出来的项目，不然它不是毒害读者吗？如果我们要研究姚勉，目前也只能使用这个版本，因为找不到其它的版本了。二的一个问题，《四库全书》内容是不是真实历史的记载，这个谁也不好回答，也没听谁说一定过，因为我们不是亲历者，真不真实只有结合历史事实来判断，还有一些常识性知识去推断，当然古人和今人都遇到过这个问题。第三个问题我上面已经回答了，是在认真思考，从多方入手是个好主意。第四个问题，我只知道姚勉的资料很少，只有这本舍人集，而且是唯一，还是侄儿姚龙起在很多人的帮助下才留下来的，不然这个本子都没有，所以非常珍贵，不抱着这本没法呀，你自己要去研究，只有这本唯一，你说还有其它办法吗？
+ ]& u# O9 Q% c 亲：闻闻上述合贴，不管观点是否全部正确，这种态度已表明他是个想和大家一起认证灵源世系的宗亲。因之，我想与他再在下列几个资料共同探讨。一《舍人集》。二《姚锡墓志铭》。三《南垣姚氏族谱》即彦国公谱系。四，方里的《灵源姚氏族谱》即尚忠公谱系。这四个资料中所涉及到的灵源始迁祖的相关资料是我们共同的切入点。注意，我这为什么提南垣族谱而不提南昌族谱呢，其实这两谱都是彦国公谱系，大体内容差不多，南昌姚与南垣姚同出自灵源“黄塘”（现南垣村境内一处古迹），南昌姚迁出后，族谱对祖上只记录到了黄塘或当时南垣更名前的华溪。而南垣族谱则记录了丰城到宜丰县治天宝，然后六世从天宝迁灵源坑，再迁灵源区域的黄塘的过程。线路上与《姚锡墓志铭》中所记更清楚和相符。

闻：确实想共同理性的去研究姚勉。你说的灵源始迁祖是共同的切入点。还是灵源始迁祖的相关资料是共同的切入点。这个我没明白？后面知道你的意思是彦国公谱系两支姚，南昌姚与南垣姚同出自灵源“黄塘”。南昌姚谱只记录到了黄塘和南垣以前的名字华溪。而南垣谱上不仅记了黄塘和华溪，还记有祖先来黄塘和华溪以前的丰城---天宝----灵源坑----黄塘的迁徙路线、过程和地方名。是不是这个意思？如果是这个意思，这可以说明南昌姚与南垣姚是一家、都是祖先彦国公的两支后裔。二的一个意思你想表达的丰城---天宝----灵源坑----黄塘迁徙路线、过程和地方名与《姚锡墓志铭》中所记相符甚至还比《姚锡墓志铭》详细一些。如果是这个意思，你能不能指出《姚锡墓志铭》在那个段落写有丰城---天宝----灵源坑----黄塘迁徙路线的文字描述和有这种迁徙路线意思的文字内容。能不能指引阅读。

作者: 姚克保 时间: 2015-4-17 10:23
闻闻上述合贴，不管观点是否全部正确，这种态度已表明他是个想和大家一起认证灵源世系的宗亲。因之，我想与他再在下列几个资料共同探讨。一《舍人集》。二《姚锡墓志铭》。三《南垣姚氏族谱》即彦国公谱系。四，方里的《灵源姚氏族谱》即尚忠公谱系。这四个资料中所涉及到的灵源始迁祖的相关资料是我们共同的切入点。注意，我这为什么提南垣族谱而不提南昌族谱呢，其实这两谱都是彦国公谱系，大体内容差不多，南昌姚与南垣姚同出自灵源“黄塘”（现南垣村境内一处古迹），南昌姚迁出后，族谱对祖上只记录到了黄塘或当时南垣更名前的华溪。而南垣族谱则记录了丰城到宜丰县治天宝，然后六世从天宝迁灵源坑，再迁灵源区域的黄塘的过程。线路上与《姚锡墓志铭》中所记更清楚和相符。

作者: 菁菁 时间: 2015-4-17 12:44
本帖最后由菁菁于 2015-4-17 12:45 编辑

姚克保发表于 2015-4-17 10:23
3 |" Y2 }) C- {: o! g) z闻闻上述合贴，不管观点是否全部正确，这种态度已表明他是个想和大家一起认证灵源世系的宗亲。因之，我想与 ...

支持克保宗亲建议.也希望姚波,源盛能参加!

作者: 姚祖军 时间: 2015-4-17 16:36

枣庄姚绍峰发表于 2015-4-14 19:003 c+ F; P: w# w2 F$ W) }# u8 \
清廷在编纂(四库全书)时，摒弃删去了大量的不利于其统治和不合时宜的资料。乾隆三十八年开《四库全书》馆， ...

所言极是！

作者: 闽南姚斌 时间: 2015-4-19 14:52
本帖最后由闽南姚斌于 2015-5-1 03:06 编辑

闽南姚斌发表于 2015-4-17 02:13
3 j) j+ X. ? O" _( ^（以上内容在网上发表后有宗亲提出了一些提问，我还以这种方式进行交流，但限学术探讨，有异议求同存异，不 ...

亲：闻闻宗亲能不能说说《姚锡墓志铭》。

闻：《姚锡墓志铭》是江西省博物馆陈柏泉先生一九九一年四月由江西教育出版社出版的一部《江西出土墓志选编》中的第三编58《汀州判官姚锡墓志铭淳熙十二年十月》的一篇墓志铭。此书共收录了江西省从唐宋元明共220通出土墓志。陈柏泉先生把它汇编成册，以弥补史料之缺。中国考古学会理事长，主持中国十大考古发现评选工作的史学家徐苹芳先生在此书的序言中这样说“中国历代墓志，数量多，内容丰富，在史料学和铭刻学上有很高的价值。墓志属传记体。传记体的史学著作在中国有悠久的传统。司马迁《史记》创立纪传体史学，其后官私所修正史，皆遵《史记》体例，以帝纪编年史为纲，辅以记典章政绩的各类专志和人物列传，纵横交织，相当完善。传记体的史学著作与编年、专志体的史学著作，构成了中国史学体裁的三大系统。”“而在学术上有影响的关于历代墓志的著作，前有罗振玉、唐风楼所集各地冢墓遗文，后有赵万里《汉魏南北朝墓志集释》十一卷。特别是赵先生的著作，可以说是集汉魏南北朝至隋墓志之大成，收录新旧拓本609通。”“陈柏泉同志从事江西考古工作多年，特别注意江西出土历代墓志的收集和研究，已陆续在《文史》《中华文史论丛》《文物》和《文献》等学术性刊物上发表过一小部分，获得了学术界的好评。今将结集单行，全书收录江西出土墓志220通，从时代上看，则以宋元明三代为主。魏晋隋唐以来，士家大族重门阀谱系，墓志之作，骈体对偶，词藻华丽，往往囿于典故而隐诲事实。宋元以后，文风丕变，墓志以叙述死者事迹为主，史料价值增加。如本编所收的刘涣墓志、熊本墓志、辛次膺墓志、周必大墓志、文天祥墓志、张宗演圹记、况钟墓志，以及明宁献王朱权、淮靖王朱瞻娑送踔斓家族墓志等，都是很重要的历名文献。我与陈柏泉同志相识已三十五年，他致力于学术研究严肃认真的学风，孜孜不倦的精神，令我十分钦佩。在他编著的这本书即将出版的时候，我的感触是很深的。这本书不仅是作者的研究成果，也是他向历史考古学界提供的一分珍贵资料，从这个意义上来说，这本书的出版便不是他个人的事情，而是对学术界有益的事情。但是，学术著作的出版是相当困难的，学者个人无力支付出版费用。幸亏江西教育出版社慨然承担了出版任务，才使这本有学术价值的书得以问世。据我所知，目前北京、河南、陕西都有出土墓志汇编的编纂工作，如果全国三十一个省市自治区都能编辑出版本地区的出土墓志汇编，这将是一件非常有意义的工作。陈柏泉同志和江西教育出版社率先编辑出版本省出土墓志选编，为学术界作了一件大好事，我特向他们表示崇高的敬意。徐苹芳一九九零年五月于北京” 。这里我照录徐苹芳先生对此书的评价以及徐先生对史学常识的知识普及和对陈柏泉先生学术生涯的评价，我们知道了墓志在史学研究的位置和作用，同时知道了陈柏泉先生是怎样一位学者，下面我介绍《汀州判官姚锡墓志铭（淳熙十二年十月）》的内容。

《汀州判官姚锡墓志铭（淳熙十二年十月）》是姚锡长子姚守在姚锡故去后淳熙十二年十月向与其父锡同朝为官的谢谔求写的一篇墓志铭。又名《宋故汀州判官通直郎致仕姚公墓志铭》，铭一开始介绍谔与姚锡的关系以及自己少时对锡神童传说和锡祖父振的了解以及托付写铭的情况。接着介绍姚氏舜后，古有两族，一吴兴，一秦陇，锡属吴兴。这一段原文是“姚氏舜之后，古有两族，一吴兴，一秦陇，予善吴兴也。世居新昌，或曰思廉封丰城县公，因徙焉。五季乱，有官仓监者，始居灵源。曾祖礼；祖振，洪州进贤县丞；父旦，黄州教授。进贤即子玉，以儒起家，生徒受业数百人，号曰江西姚子玉教授；以八行举。擢上第。予善生于黄州，三岁而孤，母邹，诲之学。七岁能诗，语出惊人，十一能文。予善贯穿经史，尤长于左氏，为文精深典丽，屡荐于郡、于漕台。遇兵乱，奉母夫人东西，就养益勤。母终，哀毁憔悴，无仕进意。年四十，以恩释褐，授迪功郎吉水簿。”。

如果把这一段翻译过来意思就是：“姚氏是虞舜的后人，古时候有两族，一族吴兴，一族秦陇，予善是属吴兴这一族。予善世世代代都居住在新昌，或许说是姚思廉分封为丰城县公，这个原因迁徙到新昌这儿的。五季乱的时候，有一位做官仓监的人，开始居住在灵源。予善的曾祖叫姚礼；祖叫姚振，在洪州进贤县当过县丞；父亲叫姚旦，在黄州当教授。进贤县丞姚振也叫姚子玉，以儒学起家，有生徒数百人在他那里受业，号称江西姚子玉教授；他以八行中的举人。提拔上第【注：古提拔官员有（高上中下）第之分，属某第就可当某一类官】。予善出生于黄州，三岁父亲就死了，母亲姓邹，教诲他要好好读书学习。他七岁就能写诗，说话也语出惊人，十一岁就能作文。予善贯穿经史而读书，尤其长于对左氏（注：即左丘明）《左传》的理解，他写的文章精深典丽，屡次推荐到郡、漕、台。遇到兵乱，侍奉母亲老夫人物质，赡养母亲也很勤勉。母亲死后，他很悲哀身心都很憔悴，对当官一点没有兴趣。年四十岁了，受皇恩才脱去民服换上官服，被授予迪功郎（注：相当于现在副县级）吉水县主簿这个官职。”。

墓志接下来，谢谔就介绍姚锡在迪功郎吉水县主簿和武当军节度推官的事迹以及光化军判官任上靳显事和马全事的过程，接着写改任汀州判官，转承直郎（正六品）对犯人遇瘴疠的态度和平反二十余案、卒历六县的事迹。然后说他做了个骑兵百万迎冥官的梦，家里人和好友黄长卿也做了个奇异的怪梦，回到家里就得了病，翼日，死在官舍，享年六十五岁，实际死期为淳熙十一年九月七日。接着谢谔全面对姚锡一生进行了评价，对乡里赈济抚恤，嫁孤女、葬没钱下葬的人等善事的事迹和对父母慈孝，刻木父母像，每天祭祀父母，对长子姚守说“吾它日必归骨先人墓侧，死者有知，当得侍奉也”。接着就写“有诗文一集，藏于家。子男三人：长曰守，举于礼部；次寀，业进士；次未名。女二人：长适高安胡义问；次适同邑从事郎、新丰州军事推官陈世长。孙男女五人：郑保、岩孙、寿娘、顺娘、筠娘。其孤守，将以今年十月己未，奉予善与予善夫人金氏之丧，合葬于灵源先茔之傍。金氏亦有妇德，先予善七年卒。”接着就是铭文。

这就是《姚锡墓志铭》文章结构和内容的情况。此墓志铭1986年出土于宜丰县。1通，志高98，宽68厘米。楷书。31行，满行49 字。志尾署“高安况抱元刊”。志石藏宜丰县博物馆。我在介绍此铭时有些原文照录的部分如他的家世，主要是为了大家研究姚勉谱系时有帮助，如果你对此载录不满意，可以找原文看一看，以原文为准。

亲：你能否对《姚锡墓志铭》所涉及人物、地名、官职进行系统梳理并说明。

闻：《姚锡墓志铭》涉及的人物主要有作者谢谔、好友吕棐、黄长卿。祖先姚思廉、官仓监祖先、姚礼、姚振（姚子玉）、姚旦、母亲邹氏。姚锡自己、夫人金氏。儿女姚守、姚寀、未名三儿、长女、次女、女婿胡义问、陈世长。孙男女郑保、岩孙、寿娘、顺娘、筠娘和事迹涉及人物靳显、马全。共25人。

涉及的地名官职：谢谔吉州任录仕参军和临江军任职。高安县人吕棐宰朝奉郎。姚思廉丰城县公。官仓监祖先新昌县灵源。姚振洪州进贤县县丞。姚旦黄州教授。姚锡出生地黄州、吉水县主簿、安福县、武当军节度推官、光化军判官、汀州判官、死官舍。

如果我们以姚锡和祖先迁徙地梳理大致为：吴兴-姚思廉丰城县公【祖迁地】-官仓监祖先新昌灵源【祖迁地】-姚振洪州进贤县（镇）县丞【工作地】-姚旦黄州教授【工作地】（姚锡【出生地】黄州）-姚锡吉水县主簿【工作地】-姚锡安福县【工作地】-姚锡武当军节度推官【工作地】-姚锡光化军判官【工作地】-姚锡汀州判官【工作地】-姚锡死官舍【工作地】-姚锡葬新昌县灵源祖茔侧【祖居地】。

按照姚锡及以前祖先多属宋朝以前时期人，我们以宋地理地名为准，查北宋王存著《元丰九域志》，以上归属大致为吴兴-姚思廉西路洪州丰城县-官仓监祖先西路筠州新昌县灵源-姚振西路洪州进贤县-姚旦淮南西路黄州（姚锡出生地黄州）-姚锡西路吉州吉水县-姚锡西路吉州安福县-姚锡西路吉州武当军-姚锡西路吉州光化军-姚锡福建路汀州-姚锡死福建路汀州判官官舍-姚锡葬西路筠州新昌县灵源祖茔侧。

《元丰九域志》说明：西路州6、军4、县47。洪州县6（南昌、新建、丰城、奉新、分宁、武宁）镇4（土坊、新义、闰安、进贤）进贤不属县。筠州县3（高安、上高、新昌）。吉州县8（庐陵、吉水、安福、太和、龙泉、永新、永丰、万安）。

【祖迁地】除姚思廉西路洪州丰城县和官仓监祖先西路筠州新昌县灵源、姚振西路洪州进贤县、姚旦淮南西路黄州与彦国公谱系，云公谱系都相同外，还能找出《姚锡墓志铭》姚锡【出生地】【工作地】与谁家谱迁徙地相同，而且《姚锡墓志铭》所有的地名都是以县为单位，除灵源外没有一个小地名，洪州进贤县也是查《元丰九域志》时才知道它是南昌县的一个镇，而不是洪州的一个县级单位。这就是《姚锡墓志铭》的地理情况。

作者: 姚诗雨 时间: 2015-4-19 15:52
值得拜读，有《姚锡墓志铭》书法作品，更值得一看！

作者: 姚克保 时间: 2015-4-19 16:34
”确实想共同理性的去研究姚勉。你说的灵源始迁祖是共同的切入点。还是灵源始迁祖的相关资料是共同的切入点.............“ 我的回答是：
一、站在资料取舍上的角度上，这些资料是切入点。站在研究问题的关键上，灵源始迁祖是切入点。
二，南垣姚谱与南昌姚谱都是彦国公谱系，都是公元十四世纪独立修的谱，我说用南垣谱是说南昌谱在从灵源迁出前的记录没有南垣谱记的详，因为我们要研究的是灵源始迁祖，所以用南垣的更详细一点。
三，”世居新昌，或曰思廉封丰城县公，因徙焉”墓志铭中由是说，说明迁徙线路是“丰城---某县治（居县治者未必仓监，但仓监必居县治）---灵源”，而南垣谱是“丰城----宜丰县治天宝-----灵源”，不一样，但一致。
四“你能不能指出《姚锡墓志铭》在那个段落写有丰城---天宝----灵源坑----黄塘迁徙路线的文字描述和有这种迁徙路线意思的文字内容。能不能指引阅读”我的回答是，要是墓志铭中这样写了，我用得着耐下性子邀大家来研究？那不是脱裤子放屁，多此一举？你说呢？
写完上述答复，突然想起前两天与朋友想聚时的一段对话，朋友甲说“我家离上班地只有十分钟车程”，朋友乙说“不止，我上次去你家用了二十分钟”。甲说“那是正好堵车”。乙说“那你就要说不堵的情况下是十分钟，堵的情况下。。。。”甲苦笑，大家嘻笑.都对或都不对，只要气氛好就行。

作者: 姚荣玟 时间: 2015-4-19 21:11
学习了，很有收获！

作者: 姚元周 时间: 2015-4-19 22:29
仔细拜读了上述各帖，使我深受教育和鼓舞。宗亲之间只要本着心平气和的气氛来探讨研究姚姓历史文化\历史人物，就一定能够使姚姓文化更加发扬光大。我很赞同良文宗亲的说法" 话题重见，是一件好事，说明姚姓文化如今已真正进入了一个研究和探讨的时代！南昌、灵源、南垣、坊（方、芳）里、姚崇、姚思廉、姚勉、三公等一个个地名和人名需要姚氏宗亲来考证，这一系列的问题反过来也正在考验咱舜裔们对姚姓文化了解多少、掌握了多少？"这确实是姚姓人值得研究和探讨的问题。

作者: 姚元周 时间: 2015-4-19 22:36
帖中看到了克毅<英玉>宗亲的发帖感到很亲切。自潮阳会议后再未见面了------英玉宗亲全家妤！

作者: 姚卿芳 时间: 2015-4-20 08:58

姚元周发表于 2015-4-19 22:36
2 m# J9 {. Q/ t2 V" F) o4 z9 s帖中看到了克毅宗亲的发帖感到很亲切。自潮阳会议后再未见面了------英玉宗亲全家妤！

在姚网看到元周兄的贴子同样感到亲切、恍惚回到了萍乡见面会!

作者: 姚克毅 时间: 2015-4-20 10:25

姚元周发表于 2015-4-19 22:36& A/ V, Y3 U* t! N: r
帖中看到了克毅宗亲的发帖感到很亲切。自潮阳会议后再未见面了------英玉宗亲全家妤！

元周老，潮阳一别，甚念！您老多保重！家中一切安好！

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2015-4-20 15:04
本帖最后由枣庄姚绍峰于 2015-4-21 09:43 编辑

闽南姚斌发表于 2015-4-17 02:13
8 L- s+ W! O7 j, A2 h( L! ^( M% [（以上内容在网上发表后有宗亲提出了一些提问，我还以这种方式进行交流，但限学术探讨，有异议求同存异，不 ...

  姚闻闻宗亲实事求是的治学态度是我们学习的榜样！

  克保宗亲的意思也很明白，就是在研究勉公世系时，要仔细看一下《姚锡墓志铭》中，介绍锡公祖籍的“世居新昌，或曰思廉封丰城县公，因徙焉”这一句。锡公的儿子姚守请人为其父作墓志铭前，肯定要先了解自己的家事，姚守是姚勉的祖父辈，他所了解的情况比姚勉应该要多一些吧。

作者: 闽南姚斌 时间: 2015-4-21 15:20
本帖最后由闽南姚斌于 2015-4-25 11:10 编辑

亲：《姚锡墓志铭》对我们研究姚勉谱系有何意义，应该怎样与彦国公谱系和云公谱系对照。
闻：这个问题提得好，也是我想说的话题之一。7 u0 c, D; ]9 U/ R
首先我回答第一个问题《姚锡墓志铭》对我们研究姚勉谱系有何意义。
8 R1 z: m/ x% p6 e8 g在未回答这个问题前我们先判断一下姚勉《舍人集》里的思廉公、丰城公、弘文学士是不是所指的唐朝历史学家姚思廉。: @$ u& T. H( D' R! d
一、唐朝历史学家姚思廉在史书家谱史料上到底有哪些称谓。（一）由于赐爵丰城县男称为丰城公或丰城县公。（二）由于李世民做秦王时设弘文学馆，姚思廉为弘文馆十八学士之一，又称为弘文学士或弘文馆学士。（三）由于有“十八学士登瀛洲”之说，后人又称为瀛洲学士。（四）由于宗族。亲族原因，尊称为思廉公、鼻祖。4 ^1 E8 N" z! g4 ~# i
二、大家知道姚勉《舍人集》里多处提到思廉公、丰城公、弘文学士，而且这些称谓在《舍人集》里都是相互关联的，这些关联是不是同指的唐朝历史学家姚思廉。当然历史上叫姚思廉这个名字的也许还很多，但《舍人集》里是不是史书、家谱史料上这位姚思廉，弄清这一问题对我们继续研究异常重要。我各选三个在《舍人集》中不同文章的叙述实例，让大家自己判断。$ _' U: L9 F6 ?
例一：《雪坡舍人集》卷四十五《乐致语》《礼席致语邹娶姚，代希圣作。》四百三十七页，“为弘文学士之孙，箕裘不坠；生奕世状元之里，衣钵攸归。”这里提到了弘文学士，唐朝历史学家姚思廉有这个称谓。( ~( x  \* C& n- b0 n6 B1 |
例二：《雪坡舍人集》卷二十三《发解谢判府蔡寺丞启》二百三十九页“念瀛州学士，疏国爵于丰城，书脉之传七百载，而江西夫子，擢伦魁于京汴，文派至此百余年。”这里有瀛州学士，唐朝历史学家姚思廉有这个称谓。其实“疏国爵于丰城”就是说的赐爵于丰城县男的事，如果这两句联想“念瀛州学士，疏国爵于丰城”就知指的就是唐朝历史学家姚思廉。这句不算，仅算瀛州学士一例。
( i: m5 W! l9 h7 l) W例三：“吾家鼻祖丰城公，庭叱百万无鳩雄。子孙世袭节义风，流传直至江西翁。”这里有丰城公、鼻祖，唐朝历史学家姚思廉有这个称谓。可能有人会说这是诗是文学作品，关于文学作品的问题，我前面已花大量时间和精力用史学理论讲解说明，不想多言。这一问题实在还有争议，为了继续研究，我们暂时搁置。继续阅读，我们就会惊奇的发现“庭叱百万无鳩雄”说的就是《唐史》的姚思廉代王故事。联想此故事仅此这一句已经证明《舍人集》鼻祖丰城公，就是唐朝历史学家姚思廉。
( c6 ]9 V. T# j* H1 p2 f' K: p用三个实例以不同角度分析判断，我们可以无争议的确定。《舍人集》里的弘文学士、瀛州学士、丰城公指的就是唐朝历史学家姚思廉。
# a% [: m# A" L/ L! g% C  z) X+ X确认了姚思廉，我们再来看看《舍人集》姚勉是怎样描述姚思廉的。我们先把上面三例中差的一部分内容补齐，补齐的目的，好让我们在一篇文章的语境中去感受分析我们要研究的问题。再找找《舍人集》中还涉及姚思廉的其他资料和内容，翻译过来。联系我们翻译的意思来判断姚思廉到底与姚勉有何瓜葛，是什么关系。
# d7 p& V; I4 X3 E# W一、《雪坡舍人集》卷四十五，四百三十七页《乐致语》《礼席致语邹娶姚，代希圣作》9 y6 e( e% Y! q# A* A( ~: Z. E
全文: 月娥来瑞，天香心动于姚花；星使远华，春意顿回于邹谷。驻金环之压辔（驾驭牲口的缰绳音佩），开倚席以飞殇。式燕又四乘龙，有喜恭维西位。亲家状佥，温襟玉粹，逸调金声。为弘文学士之孙，箕裘不坠；生奕世状元之里，衣钵攸归。仁声卓著于一乡，义慨洽闻乎九族，勤学嫁孤之义。尊光送女之行。燕山主族之昏，遂登谏议；姑苏有姻则助，终秉政钧。高掩前闻，耸观盛美。我东位族长朝奉，高年重望，硕德耆英。平爠济人，为乡里之司命；公心服众，真宗党之主盟。深种善根，力行好事。未论两家之阀阅，且誇一样之胸襟。世兹刘范之婚姻，美矣东南之宾主。相与醉此，琉璃锺，琥珀浓；何以报之？锦绣段、青玉案。某等叨居乐部，敢献伶歌。
! z/ p3 [$ X  g' ^2 S简介：这篇《乐致语》是姚勉代邹希圣而作的礼乐仪式上的讲话。所谓“乐致”是古代孝子事亲的五种行为之一，即“养则致其乐”的意思。“养则致其乐”是孔夫子的话，原文是“孝子之事亲也，居则致其敬，养则致其乐，病则致其忧，丧则致其哀，祭则致其严，五者备矣，然后能事亲。”这是中国儒家孝文化的思想，其目的是“以礼致序，以乐致和”。作为姚勉生活的时代正是程朱理学思想统治时期，他这篇文章不仅对研究南宋社会生活很重要，而且对研究家族历史更有意义。《乐致语》就是礼乐致语，即礼乐上的讲话，《舍人集》收录了很多这样的讲话。《礼席致语邹娶姚，代希圣作》就是其中的一篇，虽然是邹希圣去讲，但实际是姚勉所作，当然是姚勉的作品，收录在《雪坡舍人集》中。而且还是邹氏家族娶姚氏家族的女儿，所以尤显得典范和珍贵。到底是否邹希圣和姚勉儿女开亲，还是两族开亲有待进一步研究。总之这篇《乐致语》为我们研究姚勉谱系提供了不可多得的史料。下面我就翻译如下。2 `" Z  T# i8 E' x; {& ]# e
译文：月娥来到祥瑞之地，天香心都被姚花感动了；星使在远方闪光，春意顿时回到邹谷。驻足停留的金环压着驾驭牲口的缰绳，倚靠在桌边拿着大酒杯开怀喝酒。宴席仪式要等到迎娶的人回来才开始，恭维贺喜西位的亲家和状佥，您们温暖的胸襟像玉一样纯美，超脱世俗的格调有美好的声誉。您们是弘文学士的子孙，前辈的事业后辈不会中断；你们生长在奕世状元的故里，真传的衣钵众望攸归。仁爱的声誉卓著于一乡，义气康慨和丰富的学识享誉九族，嫁来孤贫勤学知礼义的女儿。像尊光佛送女儿一样的行为让人感动。燕山一样长久的大族昏姻，遂了大家的心愿；姑苏都有助于这一昏姻，始终秉持平衡家政。高规格喜宴前所未闻，站在高处观看这盛大美丽场面。我们东面席位的族长朝奉（宋人以“朝奉”尊称士人），岁数大名望高重，德硕耆英。平爠济人，成为乡里掌管人生命的神；公心众人口服心服，真正的宗族族党的盟主。行善根须深种，大力推行做好事。也没有洽论两家人的门阀谁高谁低，都誇赞一样的胸襟。世代兹美刘家和范家的婚姻，美啊，东南的主宾。大家都好好喝酒喝醉为此，琉璃锺，琥珀浓；拿什么回报？锦绣段、青玉案。我和大家都居乐部，敢于献上吟诵赞美祝福的伶歌。& A" Z. ^. O4 \9 J# j
分析：从翻译的内容，我们知道全部的语境。知道姚勉以男方的口气来夸赞姚家的祖先和长辈及女儿。虽然有溢美之词，但说姚家是弘文学士的子孙得到了应证。说姚家居住在奕世状元的故里得到了应证。这两点事实是不能虚构的，当时人说当时话，胡编乱造，人人都知道。所以拿入全文，拿入语境，读来身临其境。从不同角度、逻辑思维判断事实的真实。有力的支持了姚勉家族是唐朝历史学家姚思廉的后裔，也是奕世状元之里灵源姚振、姚旦、姚锡氏族的后人。《雪坡舍人集》其它所有涉及姚思廉、灵源姚祖先的文章都支持此文的说法，是一种相互应证、相互解释的关系。后发现的《姚锡墓志铭》中姚锡儿子姚守为谢谔提供的家世、家事内容仅是从另一角度再次应证了舍人集姚勉说法的真实。这是《雪坡舍人集》自身内容的分析和《雪坡舍人集》与《姚锡墓志铭》两史料的对应情况。下面的例证仅是再次验证，可以判断有否自身矛盾的地方。下面继续举例。
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作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2015-4-22 08:55
姚网中还有一贴(关于宋状元姚勉和姚勉撰（姚家人）墓志铭)。

作者: 闽南姚斌 时间: 2015-4-23 22:55

闽南姚斌发表于 2015-4-21 15:20
* i7 t7 x5 @+ n2 o+ }" j7 j亲：《姚锡墓志铭》对我们研究姚勉谱系有何意义，应该怎样与彦国公谱系和云公谱系对照。
! S) T4 r+ D) o: K7 ^. [( h) b闻：这个问题提得 ...

二、《雪坡舍人集》卷二十三，二百三十九页《发解谢判府蔡寺丞启》

这是姚勉给蔡寺丞的一封信，启即书信。也叫书启。小启。全文确实文字太多，我把“念瀛州学士，疏国爵于丰城，书脉之传七百载，而江西夫子，擢伦魁于京汴，文派至此百余年。”是在怎样一个语境说的给大家说一说，下来可以自己找书核对。

从“天爵自修”开始，到“其志斯见”为第一自然段。意思是很谦虚的表达“只述寸心”对科举制度和门第的看法。

第二自然段拿自己和家族说事“有如某者，非曰能之。第思方驾于前修，何敢争衡于时辈，笔砚之生涯甚涸，箕裘之冷绪欲灰。念瀛州学士，疏国爵于丰城，书脉之传七百载，而江西夫子，擢伦魁于京汴，文派至此百余年。继之八行之贤，首于三舍之选。”

结合第一段翻译意思是：蔡寺丞，我给你说我对科举制度的看法，你是知道我表达的都是我的寸心，也看到了我的志向。“比如我这个人，不是什么都行。思量光耀门第要善于把握前世的修业，如何敢于与现在这一辈的人去争衡，我的笔砚的生涯就要干涸了，继承和光大祖先的事业也心灰意冷了。只不过想到祖先瀛州学士姚思廉，赐封国爵在丰城，书脉也传了七百年，而江西夫子姚子玉，选拔伦魁在京师汴梁，文派到我这里已经有百余年了。继这种八种品行(即孝、悌、睦、姻、任、恤、忠、和)都贤良，首先在三舍为国家选拔优秀的太学生（宋代元丰以后，太学分三舍即上舍、内舍、外舍）。”接着廉颇童子，蜀江先生，苏东坡一族，韩退之的事例，提出“此为家谋，犹有国虑”的报效国家的思想。

第三自然段，姚勉继续向蔡寺丞提出“端明世德，御史家声，明道化以淑浇风，重学校而获善类“的想法，让蔡寺丞支持他。

这就是姚勉这封信的结构和大慨内容。从整个内容中我们知道姚勉“念瀛州学士，疏国爵于丰城，书脉之传七百载，而江西夫子，擢伦魁于京汴，文派至此百余年。”这段说自己祖先故事，目的是拿来为“只述寸心”“其志斯见”向蔡寺丞说明我为什么说科举门第的事。要不是念叨祖先”瀛州学士姚思廉“”江西夫子姚子玉“我早就心灰意冷了而说的一段理由。从这段理由，姚勉向蔡寺丞说，蔡寺丞是知道他的家族故事的，姚勉绝对不能编造，如果蔡寺丞不知道姚勉祖先这些事，姚勉拿出来说也不会感动蔡寺丞。两人通信为的是表达自己的思想和观点，也是相互的沟通，所以姚勉自述祖先的事实是真实的，姚思廉、姚子玉为其直系祖先与《舍人集》姚勉其他说祖先的文字、意思是一致的，是相互的互证资料。也与《姚锡墓志铭》中姚锡儿子姚守为谢谔提供的家世、家事内容一致。

三、“吾家鼻祖丰城公，庭叱百万无鳩雄。子孙世袭节义风，流传直至江西翁。”是《雪坡舍人集》卷十一至卷二十一诗卷中的一首，是姚勉给家族子侄诗中的一首。姚勉不仅给姚锺写有诗，给其他子侄也写有，凡是给他们写的诗，多少就有几句家族史和长辈的要求，关于诗能否做为史实引用，上面已经做了回答，如果还和其他文体史料一致更能作为史料引用，何况章学诚“六经皆史”第一经就是《诗经》，《诗经》是诗，但也是史，不然古今“史诗”“诗史”当何解。

姚勉《雪坡舍人集》为家族子侄写了哪些诗。我把诗名一一列出：《劝学示子元夫》有“不敢如韩训阿符”句。《题族子霆伯西征录》有“诗派接江西”“重与叩云溪”（云溪：灵源祖地名）。《有怀族子》有“秀出吾宗独有君”“云溪疑卜住山邻”句。《思家信不至》。《梦太夫人如平生》。《灵源上太夫人冢》。《戏叔纳宠》。《赠霆伯侄》有“子以见吾家，人才世登赢。勉哉复祖业，谨勿寒宗盟。某也习箕裘，生涯风露檠。家徒四壁立，独以道为耕”。《赠宗人简斋》《题郭氏梅庄松睿竹涧昆玉》《侄阿锺觅字与诗》《贺族兄宠妾生子》有“近闻络秀生伯仁》《梦保母如儿时》有”阿保扶我上戏车“。

《侄阿钟觅字与诗》《雪坡舍人集》卷十八 “古风”二百零一页。“阿钟五岁已大奇，从我觅字与觅诗。粟梨不爱爱纸笔，此意岂是寻常儿。吟诗写字非难事，字画是心诗是志。器重充周志气宏，劲笔雄辞皆极致。吾家鼻祖丰城公，庭叱百万无鳩雄。子孙世袭节义风，流传直至江西翁。江西夫子今希有，四经七举为龙首。不学孙弘曲学儒，文章只是宗元祐。祖宗积善源深长，争奇竟秀生诸郎。诸郎更有如钟者，引领丹山群凤皇。晓窗读书肯至午，夜灯浪浪明月芜。只今小年已勤苦，从此读书到十五，贯经穿史包今古。雪坡疑叔未足多，下驽骥子一跃过，河南晁氏曾有样。二十子弟具高科，汝今群从多兄弟，勳业相期各如意。家塾相师学圣贤，朝廷再拜传忠义。羲献帖，李杜诗，遗纵难在不必追。请庚庆历徂徕颂，更立中兴浯水碑”

其实“吾家鼻祖丰城公，庭叱百万无鳩雄。子孙世袭节义风，流传直至江西翁。江西夫子今希有，四经七举为龙首。”和“祖宗积善源深长，争奇竟秀生诸郎。诸郎更有如钟者，引领丹山群凤皇。”都是在叙述祖宗的功德和故事，也是以长辈的口吻在教导家族后人。姚勉的诗有杜甫叙述和诗史的特点，杜甫的诗在研究安史之乱民众生活常常作为史料来用。不信大家去看纂写这一时期的论文，很多历史学家都有引用诗词的惯例。所以联系《雪坡舍人集》其他描述家族资料，这首诗也是研究姚勉谱系的重要依据，也是一种互证的关系。再不赘言。

三个例句我们用全文语境进行了内容阅读，我们不难看出姚勉《雪坡舍人集》涉及家族叙述是一致的，对姚思廉、姚子玉为其直系祖先也是一致的。如果要说《姚锡墓志铭》的意义，就是它对姚勉《雪坡舍人集》互相进行了应证。对我们分析研究姚勉谱系起到了积极的推动作用。关于《雪坡舍人集》《姚锡墓志铭》涉及家族叙述资料如何与彦国公谱与云公对照的问题，我们在下一节讨论。

作者: pszyyao 时间: 2015-4-24 10:32

闽南姚斌发表于 2015-4-23 22:55
6 V" z( H. A m5 ], n二、《雪坡舍人集》卷二十三，二百三十九页《发解谢判府蔡寺丞启》这是姚勉给蔡寺丞的一封信，启即书信 ...

            闽南姚斌变成重庆姚闻闻的代言人了，也好。

   你好人做到底，另辟专帖发36#和38#姚闻闻的文章，安什么标题问他。
   不要淹没重庆姚闻闻的文章和研究。不要低估他的文章和研究将产生的影响。

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2015-4-24 11:29

闽南姚斌发表于 2015-4-23 22:55
: o0 o- ?% D* M% R) d( N二、《雪坡舍人集》卷二十三，二百三十九页《发解谢判府蔡寺丞启》这是姚勉给蔡寺丞的一封信，启即书信 ...

我胡乱说几句，大家莫笑话我水平低，我也是为了不冷场。无论论证什么，都不可先入为主。我有几点想法: 一、姚勉介绍思廉公，都是在(舍人集)中，也就是都是在他的文学作品中。这是需要强调的。二、现在大家考证历史，基本上都认可墓志铭中的内容，可是无论是(锡公墓志铭)，还是《姚公伯武墓志铭》，在介绍新昌姚氏与思廉公的关系时，都未明确说明思廉公就是其直系祖先，用的都是含混不清的不确定语，大家可以看原文。姚勉在《姚勉集·与太守陈监簿》说：“某，瑞之新昌人也，今家于郛。”在《姚勉集·灵源天境记》指出：“维新昌灵源，乃先君子世居之乡，意必有佳山水以为适，而求弗可得。”《姚勉集·惠应庙塑魁星像序》中“维吾新昌，魁脉相续，竹溪雷公以南省魁天下，某不肖，以误膺亲擢焉”。姚勉说其父世居新昌灵源，与(锡公墓志铭)中的"予善吴兴也，世居新昌"，一句相合，基本上都强调了世居新昌，可是由于对祖上的迁徙情况不敢确定，所以(锡公墓志)中又有一句:"或曰思廉封丰城县公，因徙焉"，并没有说思廉公就是其祖先。

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2015-4-24 11:33

枣庄姚绍峰发表于 2015-4-24 11:29
& S; Z+ g7 w# X; ]我胡乱说几句，大家莫笑话我水平低，我也是为了不冷场。无论论证什么，都不可先入为主 ...

三、姚勉撰《菊坪朝奉致政圹志》呜呼。此先君子菊坪先生之墓也，姓姚氏讳某字行简，瑞州新昌人，寓髙安。髙大父曰特奏状元进贤府君。曾大父曰释褐状元黄州府君，。大父曰汀州府君。考曰学正存斋先生，妣曰周夫人，生母曰杨太君。辛亥五月十有八日生，寳佑癸丑十有一月十有五日没，明年二月十有七日葬于隆兴府新建县西山之云峰。男二人，介先卒；女四人。将窆。勉泣血志曰：先君子生时鬻田而教子，损己以益人。为善孳孳老而益笃。勉既窃第，书来曰尔毋贪好爵。当损秩增贡以利无穷十月勉至自京师仅一月而先君子没矣欲养不俟哀哀苍天。百日卜葬西山之巅。呜呼。陵谷后或变迁。仁人我哀尚封斯阡石庄范学录子坚圹铭。姚勉在其文学作品中时时提到思廉公，可是在他为其父作的墓志中，却又只字不提是思廉公，这又是为什么?令人费解!墓志可是记载显赫家族史的极好地方，并且可以历经数千年而不朽，这么好的机会为什么他又不提了?这不是很奇怪吗?这只能说明，撰写墓志不是写文学作品，一定要真实，要慎重，对于不确定的事情不能随便写，如果思廉公是其直系祖先，在墓志中他应该会提到的。

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2015-4-24 11:36

枣庄姚绍峰发表于 2015-4-24 11:33
7 n B& L. D8 B" u O& s三、姚勉撰《菊坪朝奉致政圹志》呜呼。此先君子菊坪先生之墓也，姓姚氏讳某字行简，瑞州新昌人，寓髙安 ...

所以，是否可以这样认为，作为江西瑞州姚氏的姚勉，在写文章时，经常提到思廉公，就是因为思廉公曾经被封为丰城公，这是丰城姚人的骄傲，也许思廉公因此会被误认作其祖先。而无论是姚崇公，还是其他姚氏历史名人，均未与江西丰城有过关系，姚勉就是想写与丰城有关系的姚氏名人，他也找不到这样一个合适的人选;而思廉公以及他的一些事迹，确实可以在文章中借鉴，并且思廉公可能是他处世做人的偶像，是他引以为自豪的姚氏名人;还有一个极大的可能，就是思廉公是他的旁系祖先，因为思廉公家族有好几位与江西丰城有关系。例如:据姚天赐著《虞舜姚公世系大族谱》第67页《虞舜姚公裔孙迁居表》中，姚察公至其裔孙敬文公四代世袭丰城公（男），如果谱载内容在现实中确实如此，唐宋时对姚族的影响肯定是很大，特别是对于江西姚氏，那么姚勉文章中经常出现思廉公的内容，就不奇怪了。我还是觉得宁可信墓志，不可全信文学作品。

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2015-4-24 16:58
本帖最后由枣庄姚绍峰于 2015-4-24 17:46 编辑

如果觉得南昌姚氏研究中医有近九百年的历史，就很有可能是北周梁武帝御医姚僧垣的后裔，我想这样推断有些牵强。江西出名医，并不光是江西南昌姚氏的专利，自宋代以来，由于受政治，经济，文化，交通运输等的影响，其他姓氏同样出现了很多名医，他们的祖祖辈辈也研究了中医几十甚至数百年，(本草纲目)就是明代李时珍在江西历经数年，千辛万苦写成的;明清时外出行医的江西人，并不都是南昌姚氏，例如:山东枣庄上马村刘家渊源——(刘氏家谱序)中介绍，刘氏祖籍江西省南昌市莲塘镇（东五里）溪南村，直系十代成轨，因家乡农田遭灾，出于生活所迫，同邻村姚某、罗某、戚某肩挑中药箱流落山东滕县上马庄定居；姚某定居王楼，罗某定居微山夏镇，戚某定居齐村。本族长辈维新、维芝于一九六二年专程到江西省核查属实"。上马刘氏、夏镇罗氏后来开的药铺规模比姚氏大的多。还可以举例的有，江苏徐州胡氏，枣庄漆氏，山东成武县漆氏等，山东东阿钱氏等，其祖上祖祖辈辈也都是江西郎中，我想他们不会都是受姚氏影响而从事中医吧?并且享誉江西医药界的"四大金刚一尊佛"的五位医药界前辈，有三位就不是姚家人。并且江西历史上的十大名医中，姚家人被排除在外。所以，南昌姚氏从事国医几百年，很可能是受地域影响，不一定与姚僧垣家族有关，充其量是受了他的医学思想的影响，试想现今确认的僧垣公后裔中，哪一支继承了僧垣公的医学思想并发扬光大?

作者: 姚卿芳 时间: 2015-4-24 22:17
本帖最后由姚卿芳于 2015-4-24 23:35 编辑

<舊譜汴梁派存疑>

譜傳信者也曷爲乎存疑當原其汴梁遠祖實康熙已亥(注：1695)重修得之城北鉉手錄故珍藏之然考訂史傳.訛誤實多殊不足信也今夏鉉公後裔复携蘭玉集来局视之卽前譌稱鉉公手錄者查其集成于明嘉靖二十八年(注：1549) 纘自邑廪經纬之手自謂世遠難稽,棳拾於煨燼之餘夫圣人言禮必赖文献貴其徵也.有可徵而怠棄之是之謂忘其先無可徵而附会之是之謂诬其先.忘與誣君子不由焉兹甲午(注：1714年)之役詳加蒐討自漢之吳興迄唐之陕郡其傳派世次爵邑官封炳鳞紀傳者巳圗其系於簡首矣惟自秘書公至吾秦原中闕數傳無從考訂尚爲歉耳他日擬襆被走陕州索大宗譜而叅觀之必能更得其詳惜目前未之逮也是帙沿訛踵謬不足示後自應廢而不錄诚恐不知者疑爲先世所遺或存貴古賤今之見故仍付諸梓他日賢达踵修去其可疑以傳其可信必有能任之者

此文是清康熙甲午1714年方里修谱时之作品.1.说原用汴梁谱有错误而废弃不用.但没说错在那里.2.同时确立秦原为始祖.是"闻诸長老吾家世牒肇始秦原"只凭口述没有例出任何资料.3.现在方里谱中有署名姚文龙1287年写的<旧自序>.存疑作者曰"夫圣人言禮必赖文献貴其徵也"又为什么不将姚文龙<旧自序>列入甲午之役的证据呢?!难道是......

作者: 姚克保 时间: 2015-4-24 22:43
就闻闻提出的新问题，我作如下回答：
   一、有一个是可以认定的。《舍人集》中所说的“弘文馆学士”，“丰城公”等指的都是姚思廉，这是从文章的前后呼应和作品内容可以看出的，不用否疑。且灵源姚氏在一定程度上也确实认为姚思廉“可能”是灵源的远祖，方里谱标注远祖姚思廉，其《存疑》中的秘书公指的也是姚思廉，而不是姚崇的孙子，因为这是一个对应。
   二。有一个是不能肯定的。姚思谦可能是灵源的远祖，但不能肯定，且不能肯定的因素大于肯定因素。其一，《舍人集》多处提到作者是姚思廉的后人，但是在真正介绍自己所在的灵源支支源时，却“装起了糊涂”，在《运属姚公伯武墓志铭》中有记，“姚之宗为瑞之新昌著姓者二，家邑郛者，出自潍州，盍中散大夫恕之后也；家灵源者，出自丰城，盍弘文馆学士思廉之后也”。这种文章比《集》中的其它文章更慎重，讲史实更正规，所以作者用“盍”--“可能”来说出这事，而不敢用肯定词，因为没底。尤如我们平时称兄弟不打紧，而填履历表时却不能乱填。其二《姚锡墓志铭》中明确记叙“世居新昌，或曰思廉封丰城县公，因徙焉，五季乱，有官仓监者，始居灵源”。有的人会说，墓志铭不可能记全面，对，可是它已经谈都谈到了姚思廉，为什么还要说一个“或”？这就有点象，明明扶着父亲一起走来了，别人问“你父亲会来吗”？你却回答“有可能会来”。这说明不敢认。原因是当时的传说和资料还不能让当时的灵源家族认可姚思廉为他们的直系祖上，要知道，很多人都想方设法拉名人，而灵源姚在正规的呈述中却没有去拉，一方面说明灵源姚氏尊重事实，另一方面也说明证据不足。
   三、有一个是可以去猜想的。老谱系即南垣、南昌谱系记录了姚彦国公为迁到丰城的第一世，这个人的真实名字不管对不对，起码与《姚锡墓志铭》中所记事由是一致的。就是说，有这么一个人迁到了丰城，且成为后来灵源姚的远祖，这个人与姚思廉有什么关系？有待研究。

作者: 菁菁 时间: 2015-4-25 08:42
仔细拜读了上述各帖，使我深受教育和鼓舞。宗亲之间只要本着心平气和的气氛来探讨研究姚姓历史文化,历史人物，就一定能够使姚姓文化更加发扬光大。我很赞同良文宗亲的说法" 话题重见，是一件好事，

作者: 闽南姚斌 时间: 2015-4-25 10:36
本帖最后由闽南姚斌于 2015-4-26 16:16 编辑

闽南姚斌发表于 2015-4-23 22:55: j' W. A4 [6 E
二、《雪坡舍人集》卷二十三，二百三十九页《发解谢判府蔡寺丞启》这是姚勉给蔡寺丞的一封信，启即书信 ...

原本今天讨论《雪坡舍人集》《姚锡墓志铭》涉及家族叙述资料如何与彦国公谱与云公谱对照的问题。网上有宗亲就“蓋”字在《运属姚公伯武墓志铭》中“姚之宗为瑞之新昌著姓者二，家邑郛者，出自潍州，蓋中散大夫恕之后也；家灵源者，出自丰城，蓋弘文馆学士思廉之后也”的“蓋”字出现理解上的差异。这个问题是文言文中常识，既然有宗亲提出来，我们先把上面的问题放一放，先讨论“蓋”字问题。
宗亲是这样提问的，我照录原文【“就闻闻提出的新问题，我作如下回答：一、有一个是可以认定的。《舍人集》中所说的“弘文馆学士”，“丰城公”等指的都是姚思廉，这是从文章的前后呼应和作品内容可以看出的，不用否疑。且灵源姚氏在一定程度上也确实认为姚思廉“可能”是灵源的远祖，方里谱标注远祖姚思廉，其《存疑》中的秘书公指的也是姚思廉，而不是姚崇的孙子，因为这是一个对应。二。有一个是不能肯定的。姚思谦可能是灵源的远祖，但不能肯定，且不能肯定的因素大于肯定因素。其一，《舍人集》多处提到作者是姚思廉的后人，但是在真正介绍自己所在的灵源支支源时，却“装起了糊涂”，在《运属姚公伯武墓志铭》中有记，“姚之宗为瑞之新昌著姓者二，家邑郛者，出自潍州，盍中散大夫恕之后也；家灵源者，出自丰城，盍弘文馆学士思廉之后也”。这种文章比《集》中的其它文章更慎重，讲史实更正规，所以作者用“盍”--“可能”来说出这事，而不敢用肯定词，因为没底。尤如我们平时称兄弟不打紧，而填履历表时却不能乱填。其二《姚锡墓志铭》中明确记叙“世居新昌，或曰思廉封丰城县公，因徙焉，五季乱，有官仓监者，始居灵源”。有的人会说，墓志铭不可能记全面，对，可是它已经谈都谈到了姚思廉，为什么还要说一个“或”？这就有点象，明明扶着父亲一起走来了，别人问“你父亲会来吗”？你却回答“有可能会来”。这说明不敢认。原因是当时的传说和资料还不能让当时的灵源家族认可姚思廉为他们的直系祖上，要知道，很多人都想方设法拉名人，而灵源姚在正规的呈述中却没有去拉，一方面说明灵源姚氏尊重事实，另一方面也说明证据不足。三、有一个是可以去猜想的。老谱系即南垣、南昌谱系记录了姚彦国公为迁到丰城的第一世，这个人的真实名字不管对不对，起码与《姚锡墓志铭》中所记事由是一致的。就是说，有这么一个人迁到了丰城，且成为后来灵源姚的远祖，这个人与姚思廉有什么关系？有待研究。”】
他提出了三个问题，对于他三问题的自我回答我们先不讨论或留在以后讨论。我们先看看他所引用的文字原样【《运属姚公伯武墓志铭》中有记，“姚之宗为瑞之新昌著姓者二，家邑郛者，出自潍州，盍中散大夫恕之后也；家灵源者，出自丰城，盍弘文馆学士思廉之后也”。这种文章比《集》中的其它文章更慎重，讲史实更正规，所以作者用“盍”--“可能”来说出这事，而不敢用肯定词，因为没底。】
首先我指出他引用的《运属姚公伯武墓志铭》中那个“盍”字录入错误。在《豫章从书集部五》《雪坡舍人集》四百七十一页《运属姚公伯武墓志铭》中是草字的“蓋”，而不是无草头的“盍”。这两字看去相似相近，可在文言文中理解差异甚远。如果不相信大家可找此书去查查，看是不是我所说的情况。
其次我们说说这两个字在《古汉语常用字典》的情况。
一、读音：“盍”读HE/合。；“蓋“读GAI/盖。
二、字义的解释：
《古汉语常用字典》对“蓋”的释义和例句。1用芦苇或茅草编的覆盖物。例《左传》”被苫蓋、蒙荆棘”；2车盖。例《史记晏婴传》“拥大蓋，策驷马”3器物的盖子。4遮盖，掩盖。5副词。大慨。魏征《谏太宗十思疏》”善始者实繁，克终者蓋寡”；6连词连上一句或上一段，表示原因。《史记屈原传》“屈平之作《离骚》，蓋自怨生也。”7句首语气词。《史记文帝本纪》“蓋天下万物之萌生，匪有不死也”。8通盍，何不。《诗经》“蓋云归哉”。
《古汉语常用字典》对“盍”的释义和例句。何不。《史记楚世家》“为楚患，盍以免其父召之”又何《管子戒篇》“盍不出从乎”（为什么不跟从去呢？表反问）。
以上是《古汉语常用字典》对“蓋”和“盍”的释义和例句。我们马上就清楚“家邑郛者，出自潍州，蓋中散大夫恕之后也；家灵源者，出自丰城，蓋弘文馆学士思廉之后也”中的“蓋”字，表句首语气词或连词。因为这两个例句不管是句形或句式最相近或最相似的是6连词连上一句或上一段，表示原因。《史记屈原传》“屈平之作《离骚》，蓋自怨生也。”或7句首语气词。《史记文帝本纪》“蓋天下万物之萌生，匪有不死也”。我们再看看8通盍，“何不”和“盍”的例句。《诗经》“蓋云归哉”是“蓋--哉”的句式，这个“哉”字就有反诘反问的含义即也许，何不，又何的意思。“盍”的释义和例句《管子戒篇》“盍不出从乎”意思是：为什么不跟从去呢？表反问。也是“蓋---乎”的句式，这个“乎”字与“哉”一样有“何不”“又何”的反问。而在《运属姚公伯武墓志铭》原文录成了”盍“字，字错意错。更不是将“蓋”字解释成“可能”。而应该是“家邑郛者，出自潍州，蓋中散大夫恕之后也；”的“蓋”是连上一句的“出自潍州”是后一句“中散大夫恕之后”的原因，即家和邑在郛这个地方的人，出自潍州这里，蓋（是）中散大夫姚恕的后人。后面“家灵源者，出自丰城，蓋弘文馆学士思廉之后也”也是与前一样的句式，即家住灵源这个地方的人，出自丰城这里，蓋（是）弘文馆学士姚思廉的后人。“蓋”在这里是连词“是”来连接上一句的，是对前句的补充说明和原因解释。或者就是不表意思的句首语气词，然而一样是对前句的补充。
如果大家还没明白，我再告诉大家三点，一是网上作为语文老师的姚维侃老师在读《运属姚公伯武墓志铭》后对蓋也认为是连词或句首语气词，他的依据或许就来自多年的教学生涯或对《古代汉语》实词虚词的学习理解；二是宜春学院文学与新闻传播学院鄢文龙教授在《姚勉评传》中直接将蓋改为盖。如“据其《姚勉集·运属姚公伯武墓志铭》云：‘姚之宗为瑞之新昌著姓者二：家邑郛者出自潍州，盖中散大夫恕之后也；家灵源者出自丰城，盖弘文馆学士思廉之后也。族虽异，然得姓自有虞氏则一。凡询新昌姚氏者，咸以为一族。而二氏子孙亦知柯分同根，派别共源，等百世而上，由耳孙而溯鼻祖，不可以异视，相与讲同姓之好甚密，真若出一族者。’可见，家灵源者出自丰城。”这一点是鄢文龙教授直接引用《姚勉集》出版社物，还是鄢文龙教授自己将蓋改为了盖，我没有读过《姚勉集》这个版本，只读了《姚勉评传》的文字是这样的情况，蓋改作了盖。大家都可去查一查。如果是出版物，后面有勘校说明。如果是鄢文龙教授自改，说明鄢文龙教授也是理解为盖的意思，这里我就不讲盖在《古代汉语词典》的释义，因为在古汉语中盖就是蓋同一字的不同写法；三是我过去服务的某大学历史教授读了《运属姚公伯武墓志铭》，回答也是肯定的是盖，语气词。其实对这个字的理解，在这里才有争议，主要是这个字对姚姓很重要，而作为学术研究它要的就是真实，不带有任何其他因素。不然，在学术圈发表后也会让其他学者质疑或者让其他学者觉得此学者是不是有其名无其实。
所以，我告诉大家《运属姚公伯武墓志铭》原文一是抄录失误。是蓋，不是盍；二是两字读音一个读盖音，一个读合音；三是此文中的盖是句首语气词或连词，不是大家理解的“可能”或盍字的释义“何不”讲。四是蓋是盖的不同写法，其实为同一个字，写成蓋也是盖，写成盖也是蓋。释义都一样同义。
我们再讲讲，姚勉舍人集里出现了很多带蓋字的句子，比如《雪坡舍人集》三百一十九页《再建曹侯生祠记》就有“公抚之宜黄人，名锡，字晋伯，号敬思，蓋西山真先生之门人也”这里的蓋如果不作为连词或语气词就讲不通，他连接敬思就是西山真先生之门人或语气提醒一下就是门人，如果当“何不”理解，就是对这西山真先生之门人的怀疑，他本来就是门人有什么怀疑的，只有连词或语气词才合实际意义。在三百一十页《答新昌应判县》“虽不识于目。而已识于心，执事蓋孝而忠，仁而勇者也。”这里的蓋就是连词讲了，对前句执事与后句孝连。即而且的意思，如果是反问就不通。还有在三百零二页《答发运洪右司》“化弦即改，盍似端平，而犹烦使传何耶？”这里就有何不的意思。还有二百七十六页《转官乞回授祖申省状》“其求蓋亦异求，所望而非所望”这里的蓋，也是一个连词。求连异求，所望连非所望。所以蓋字的运用是有讲究的。

作者: 姚克保 时间: 2015-4-25 12:45
我是十几年不查字典，今天找出了破烂的《新华字典》看了一下，“盖”（蓋）1、有遮蔽作用的器物。2、伞。3 、由上向下覆。4 建筑，如盖房子。5 、文言文虚词。（1）发音词：盖闻。盖有年矣。（2）表示不确定，大概如此。（3）表示原因：有所不知，盖未学也。以上五种中，显然只能是第5条文言文虚词，然后，5中的（3）肯定不是，那只有5 条中的（1）和（2），我记得以前老师说过，用于（1）发音词时，表示一种“泛意”（找不到更准确的表达方法，我只好称“泛意”）的开头语，语气上泛指的那种。而（2）中明确讲了“表示不确定，大概如此”。我相信，文中盖作何解释，大家是能读的出。
字典中还有一条解释：盖”（蓋）“〈古〉通”盍“。因为我是复制的，所以可能在复制时将别人写错了的”蓋“（盍）复制进来了，这是我的不小心，但不影响原文的解释。
特此说明一下，就这个题目的讨论，本人到此告一段落。就目前这此材料，无法改变我的观点，最多的文字游戏会让思维进的去出不来。当然，我也尊重对方的观点。

作者: 闽南姚斌 时间: 2015-4-28 07:15

闽南姚斌发表于 2015-4-25 10:36. ?3 s3 ^/ |" \1 L& g9 l1 [' h
原本今天讨论《雪坡舍人集》《姚锡墓志铭》涉及家族叙述资料如何与彦国公谱与云公谱对照的问题。网上有 ...

亲：闻闻宗亲你干脆将《舍人集》与姚思廉相关联的地方说完，好不好！
闻：本来只想说点《舍人集》与姚思廉相关的典型例文，判断是否史学家姚思廉的问题，就进行对家谱与《舍人集》《姚锡墓志铭》有何关联的探讨。既然宗亲还想了解《舍人集》姚思廉相关的典型文章，我们继续把谱的对接研究延后，先说你问的问题。我们知道上一问题对“蓋”字的理解出现分歧，我进行了例句讲解，也许有些宗亲是理解了“蓋”字在文言文中的运用，有的宗亲也许依然不赞同我的解答，其实没关系，我们可以将《运属姚公伯武墓志铭》全文或那两句话问问中学语文老师就可弄明白。下面我依然按照我多年研究姚勉是姚思廉后裔的观点，来列举《舍人集》与姚思廉相关联的文章。
首先还是说说《雪坡舍人集》卷四百七十一页《运属姚公伯武墓志铭》全文到底写了些什么。
【原文】“姚之宗为瑞之新昌著姓者二，家邑郛者，出自潍州，蓋中散大夫恕之后也；家灵源者，出自丰城，蓋弘文馆学士思廉之后也。族虽异，然得姓自有虞氏则一。凡询新昌姚氏者，咸以为一族。而二氏子孙亦知柯分同根，派别共源。等百世而上，由耳孙而遡鼻祖，不可以异视，相与讲同姓之好甚密，真若出一族者，非若周秦之刘、宋卫之孔，为蜡为尚之石，为宋为燕之乐，其始既异，其终卒不可合者也。运属公讳公烈，字伯武。其先潍州北海人，中散在国初仕至上柱国，传至铜鍉县令某者，君之高伯祖也。初以太学上舍生及进士第，后以忠殁王事。庐州教授某者，铜鍉府君之弟，君之高祖也。曾大父某以伯父任得仕，再转而丞新昌，因家焉。自潍州而为新昌人，蓋自此始。大父某，父某，皆韬英含章，不愿仕进。君生而颖悟，弱不好弄。既长，温而文，简而有理。母龚氏，龙图端之孙。“
【译文】“姚之宗族为瑞州之新昌著姓者有二支，家邑在郛这个地方的人，出自潍州，蓋（是）中散大夫姚恕之后；家住灵源这个地方的人，出自丰城，蓋（是）弘文馆学士思廉之后。支族虽有差异，然而得姓都出自有虞氏则是一样。凡是询问新昌姓姚氏的人，咸（都）以为是一族。而二氏子孙亦（也）知道柯分别同根，字派分别共一个祖源。等待百世而（往）上追溯，由耳孙而（追）遡到鼻祖，不可以（没有）诧异（不同）的眼光视（看待），相（互）（都）讲与同姓之友好甚至亲密，真（像）若（如果）出自一族者（的人），若（如果）非（不是）周和秦之刘姓、宋和卫之孔姓，为蜡和尚之石姓，为宋和燕之乐姓，其始祖既然差异（不同），其终卒也不是一个宗族相合的人。运属公讳公烈，字伯武。其最先是潍州北海人，中散大夫姚恕在国（宋）初期官至上柱国，传至铜鍉县令某者，是君（运属公）之高伯祖。初（最先）以太学上舍生及进士第，后（来）以忠殁（死）于王事。庐州教授某者，铜鍉府君之弟，君（运属公）之高祖。曾大父某以伯父任得仕（官），再转而任新昌（县）丞，这个原因家住在（新昌）焉。自潍州而为新昌人，蓋（是）自此（开）始。大父某，父某，皆（全）韬英含章，不愿仕（途）进（取）。君生而颖悟，弱（小）不好弄。既长，温而文，简而有理。母龚氏，龙图龚端之孙女。”这是第一自然段的翻译。
第二自然段从运属襁褓就失去生母，十二岁失去父亲，由继母抚养长大，对继母很孝道。自己也很刻苦学习，此段都叙述运属的一生事迹。第三自然段写运属的妻子和子女情况和托姚勉写此铭的情况。这就是此铭写作结构和内容。
【分析】此铭是姚勉《雪坡舍人集》中叙述新昌两支姚渊源最详尽的史料，对我们研究姚勉谱系和新昌两支姚氏族史异常重要，可以说是第一手资料，很珍贵很难得，所以我们必须高度重视，将此史料与《雪坡舍人集》和姚勉家族其他资料对比研究，正确分辨，对相互矛盾的地方，多方比对，再做取舍，得出一个真实的姚勉谱系成果。这才是我们花这么多时间和精力研究的目的。
其次《雪坡舍人集》卷二百四十二页《发解谢新昌赵判县启》“粤自瀛洲之学士，肇开剑水之国封。由子而孙，遂家是邑。南唐仓监当五代之乱世，而避地于灵源；江西夫子以七举而伦魁，益有声于乡郡，为弟子以千数计，而至今日仅百余年。试询竹楼书院之基，犹在梓里故山之侧。继以八行状元之名子，尝都三舍释褐之上游。高传而曾，儒益以世。”
可能大家见了这段文字感觉有点熟悉，对的。我们在前面举例分析过一段文字，即《发解谢判府蔡寺丞启》中姚勉说过与上相似的一段话，只不过这里是姚勉给新昌赵判县的信。这封信是在什么环境中说的呢，我们先看《雪坡舍人集》二百四十二页《发解谢新昌赵判县启》原文。
【原文】芝亭布政，文星依临照之光；桂籍浮香，化雨沐沾濡之赐。倘匪作成之有地，谁其吹送之上天。认叶寻根，饮泉知脉。穷以宜丰之邑，实为多士之林。锦水发源，春动麦池之浪，桂峰拔秀，霄峥文笔之尖。英气攸锺，异人间出。至近时之西府，尝首选于南宫。有若寒宗，尤为著姓。粤自瀛洲之学士，肇开剑水之国封。由子而孙，遂家是邑。南唐仓监当五代之乱世，而避地于灵源；江西夫子以七举而伦魁，益有声于乡郡，为弟子以千数计，至今日仅百余年。试询竹楼书院之基，犹在梓里故山之侧。继以八行状元之名子，尝都三舍释褐之上游。高传而曾，儒益以世。如王大父生三期而失怙（依仗，凭借音互），以奇童子十四岁而荐名，官虽初至于泛莲，文则愈昌而未艾。在我书橱之祖，方徙附庸；然而天府之名，尚仍故邑。惜以世传之再，各地安著之拘。两歧之派既分，一线之脉几断。北宗禅析，二兄犹继捧于乡书；南阮家贫。诸父乃不收于文效。虽以椿庭之老隐，仅于槐市以先鸣。
【译文】芝亭是布政司的一座普通亭子，文曲星的光辉依然临照着它；高中科举的名籍还漂浮着香味，春风化雨沐浴恩泽普及着老天的恩赐。倘若不是成功有这样的地方，谁会将它从天上吹送来。认树叶寻找树的根，饮泉水知道水的来源。宜丰这座城邑虽然贫穷，实际是一个很出人才之林。锦江的水发源之地，春风吹动着麦田像池子里的浪花，桂峰挺拔秀丽，峥嵘的峰霄像文笔的锋尖。英气攸锺情这里，时不时会出现几个有本事的人。直至到我们现在这个时候的西府（钱鏐以杭州为都城，称西府），南宫（古姓氏）一族是第一家。虽然宗族贫寒，但是是著名的大姓。粤(发语词，又如)（来）自瀛洲的学士（指姚思廉），肇开剑水（古水名）受到国家的封赐。由儿子到孙子，把家都安在了这个城邑。南唐仓监（官名，实指灵源始迁祖）正当五代之乱世，而避地于灵源；江西夫子（指姚子玉，即姚振）以七举（夏季）而伦魁（指科举考试中夺魁为榜首。伦，通“ 抡 ”），益（渐渐）有声（声誉，声望）于乡郡，（成）为弟子以千数计（算），至今日仅百余年。试询问竹楼书院（姚子玉办的学校）之基（础），犹在梓里故山（故里）之侧（旁边）。继以八行状元之名子，尝都三舍释褐之上游。（见前例翻译）高（祖）传而曾（祖），儒（业）（有）益以世（间）。如王大父（曾祖父）生三期（指三岁）而失怙（依仗，凭借。音互。失怙：指死了父亲），以奇童子十四岁而荐（考功）名，官虽初至于泛（透出）莲（花品质），文则愈昌而未艾（未尽）。在我书橱之祖（喻指学问淹博的人），方徙附庸（指尚处于弱小幼稚阶段而未能发展成完美独立的事物。）；然而天府（原指四川，这里指故里）之名（字），尚仍故邑（故乡）。（爱）惜以世传之再（传），各地安著之拘（礼）。两歧（岔道）之派既分（开），一线之（血）脉几断（开）。北宗禅（宗分）析，二兄犹继捧于乡书（代指科举乡试中式）；南阮（指“竹林七贤”的阮籍与侄子阮咸住路南）家贫。诸父乃不收于文效。虽以椿庭（古指父亲）之老（父）隐，仅于槐市（汉长安读书人聚会的地方。借指学宫，学舍）以先鸣。
以上是此文第一自然段的译文。后两自然段，姚勉又拿苏东坡、韩愈、伊洛、陆机的事例，说明科举，读书，人才的问题。目的就是让新昌赵判县重视教育，重视培养人才。
【分析】从第一自然段译文看，我们知道姚勉在说自己祖先时比对判府蔡寺丞说得更详细，不仅从思廉，仓监（注意是南唐），接着是姚振办学竹楼书院（注意是竹楼）至今日仅百余年（时间可以推算世系）。接着又说曾祖父三岁失怙，十四岁荐名，最后告诉赵“方徙附庸”接着把家乡比着“天府四川”，要爱惜家族和读书世家的名声，相信“槐市以先鸣”。特别是姚勉对家族的描述更仔细，如果与其他资料参照更会取得更多的成果。下面我们再举例。

作者: 菁菁 时间: 2015-4-28 10:36
本帖最后由菁菁于 2015-4-28 11:01 编辑

《宋故汀州判官通直郎致仕姚公墓志铭》中"…世居新昌，或曰思廉封丰城县公，因徙焉。…"直呼思廉这说明了什么?"因徙焉"又说明什么?
请教波波闻闻二位宗亲

作者: 闽南姚斌 时间: 2015-4-28 18:40
本帖最后由闽南姚斌于 2015-4-28 18:42 编辑

闽南姚斌发表于 2015-4-28 07:15
6 Y6 @: `3 A2 B/ b$ U. \亲：闻闻宗亲你干脆将《舍人集》与姚思廉相关联的地方说完，好不好！
( t# u- u0 P, A/ P闻：本来只想说点《舍人集》与姚思 ...

亲：《宋故汀州判官通直郎致仕姚公墓志铭》中"…世居新昌，或曰思廉封丰城县公，因徙焉。…“直呼思廉这说明了什么?"因徙焉"又说明什么?请教波波闻闻二位宗亲。

闻：这个问题提得好，好在提出了按照封建礼仪和道德其子孙能否直接称谓其祖先名号的问题，这也是我们即将要探讨的下一个问题。其实宗亲一个提问涉及到了两个问题。一是按照封建礼仪和道德，子孙能否直呼祖先名号问题。二是《宋故汀州判官通直郎致仕姚公墓志铭》中为什么在直呼姚思廉的名的问题，这是宗亲一个提问的两个问题。我还增加一个问题即举例《雪坡舍人集》里姚勉直呼姚崇的文字和彦国的文字。

首先回答第一个问题在中国封建社会按照封建礼仪和道德其子孙是不能直呼祖先名和号的，不管是用文字表达，还是直接面对面的称呼，以及人与人的交谈，都不能直呼其名和号。如果这样的事故发生（我这里运用“事故“一词，想说明它的严肃性），这在古代就是“大不敬”，是家族的严重事件，长辈一定会大发雷霆，指责其无教养，没孝心，哪怕对庙堂、长辈稍有不敬的举止，都会招来严厉谴责和世人唾弃。这是封建礼仪和传统思想逐渐形成的社会风气，也是儒家孝文化、礼文化和宗族文化在普通民众社会扎了根，不管他是士，还是民，是有钱人，还是叫花子，是皇帝，还是大臣，任何一个人都逃不出社会形成的格局。古代历代社会官方的法律制度都有相应的惩戒条文，以维护封建礼仪道德思想的统治。只是到了一九一一年“五四运动”的“新文化运动”时候，提出打倒孔家店的口号，人们思想革了命，中国才有不敬鬼神，不敬庙宇，反对神权、夫权、宗族权的事件发生。但民间对儒家思想有些变化，对孝道、礼仪依然认可和维系。直至今日社会很多家庭也是反对不懂礼仪，不尊孝道的行为的。这是我的第一个解答。

第二个解答。可能宗亲没有注意到我前面有一个《姚锡墓志铭》问题的回答。也就是你所说的《宋故汀州判官通直郎致仕姚公墓志铭》，这篇墓志是姚锡同朝为官的谢谔写的，谢谔一开始的第一自然段，就写有姚锡长子姚守，在礼部当职，请求姚锡生前好友某某，由某某托付谢谔而作《铭》，谢谔以其对姚锡的了解和对祖先姚子玉的名气和与自己的交往进行了回忆，也阐明了作此《铭》的由来。接着谢谔就叙述了姚锡家族的历史，从姚氏有两支姚，一支秦陇，一支吴兴，姚锡就属吴兴这一支姚，就有你引用的“世居新昌，或曰思廉封丰城县公，因徙焉。”的文字讲述。这里谢谔直呼了“思廉”之名，是可以的。因为姚思廉并不是谢谔他的祖先，谢谔他只是与姚锡同朝为过官，没有宗族上的任何瓜葛，只是对他有所交往，有所了解而已。作为一个外人，他可以用尊敬的语言文字，也可以用中性的语言文字，一般不会用不友好，不礼貌的语言文字，除非是檄文，那又是古代另一种文体。所以作者的语言和文字都是可以窥见一个人的修养、素质和学识的。简单的说这篇《铭》是一位与姚姓无任何瓜葛的异姓之人谢谔作的，他可以直呼其名，就是现在也是如此。

"因徙焉"又说明什么?这一句“因”即原因。“徙”迁徙。“焉”文言文常用虚词，可作代词相当于“之”，“怎么、哪里、什么”；可作“于何，在哪里”“于此，在这里，在那里“讲；也可作连词。相当于“乃”“则”“就”；也可作语气词；还可以用在形容词、副词词尾。这个虚词是古文最常用的字，与“之乎者也”“矣哉其焉”在古文出现频率最高，也是我们初高中必须掌握的知识。这里的“焉”，我认为是“于此，在这里“讲。三个字连起来，就是“这个原因（指前一句思廉封丰城县公）迁徙于此。（或者“在这里”）“。不知以上的回答满意否。

下面我说说姚勉在《雪坡舍人集》几处直呼“姚崇”“彦国”名号的事例。

卷二百五十页《与邹家定亲》“诵邹柯愿为有室之言，宜家是望，秉姚崇必贵可嫁之识，选婿方真”这里直呼姚崇其名。可知姚勉是否为祖先，要知道这是一封定亲启，是宗族事。姚勉在这里引用姚崇婚姻故事说与邹家定亲，就像姚崇还未显贵前，姚崇的岳父就知道姚崇今后一定会显贵一样，举例说明与邹家定亲也是像姚崇一样的知道邹家女婿会显贵。如果姚崇是姚勉祖先，姚勉要引用该故事，一定会加上“我祖，崇公”等字眼，一定不会直呼其名，何况是定亲家族大事，不然就会让邹家笑话，说明姚家不知礼仪，不知礼仪的家庭，谁还敢与他定亲，何况在严格的礼仪社会世家大族之家里，谁会这样无礼。只有一种可能，姚崇不是姚勉祖先，才不遭耻论。

也在此《启》《与邹家定亲》中还出现了直呼“彦国”之名。倒数第八句“在举子疏俊之中，能知彦国”。另还有卷二百七十页《定亲札姚娶邹》“涓丈汝功省元，引希文媒彦国故事，下执柯斧”也出现“彦国”。这在姚勉《舍人集》出现意义非常，因为在南昌谱中“彦国”为姚之重要始迁祖，而且都是江西，也与灵源有关。经过反复查证和两处原始出处对照阅读，发现这里的“彦国”不是指的南昌姚的彦国公，而是指的北宋范仲淹的一则故事，姚勉进行了引用与彦国谱系无关。我再次梳理，能否再有彦国的记录文字，没有！确实没有！

为什么此彦国非彼彦国呢。联系两文，都是说的婚事，姚勉不仅引用姚崇显贵故事，也引用了彦国故事。这两个故事都与婚姻有关。彦国故事是这样的，《宋史富弼传》“富弼，字彦国，河南人。初，母韩有娠，梦旌旗鹤雁降其庭，云有天赦，已而生弼。少笃学，有大度，范仲淹见而奇之，曰：“王佐才也。”以其文示王曾、晏殊，殊妻以女。“说的是富弼，字彦国，范仲淹见而奇之，以其文示王曾、晏殊。晏殊把自己的女儿嫁给了彦国富弼。这里姚勉两次引用彦国故事，第一则“在举子疏俊之中，能知彦国”在读书人中有彦国这样的人才为女婿。第二则“引希文媒彦国故事，下执柯斧” 希文就是范仲淹，希文为彦国富弼做媒，成就了才子佳人的故事。所以姚勉《舍人集》的彦国不是南昌姚谱彦国公，而是引范希文做媒富弼这个彦国。

作者: 闽南姚斌 时间: 2015-4-30 02:08

闽南姚斌发表于 2015-4-28 18:40
2 l i# t' @# T, I! H8 {亲：《宋故汀州判官通直郎致仕姚公墓志铭》中"…世居新昌，或曰思廉封丰城县公，因徙焉。…“直呼思廉 ...

我们再收索一下姚勉在《舍人集》中还有什么地方有家族用语。
在卷四百三十六页《对厅乐语丙辰春再娶》“东位新恩待除郎中，奕世状元之系，西江夫子之孙。”；
卷四百三十八页《郡守宴状元乐语》“儿童走卒，皆知雪坡之名。”；
卷四百三十七页《女筵乐语》“派松垣先生之族系，九熟家传；媲竹楼夫子之孙枝，咸推閫范。”；
卷四百一十九页《赋梅楼上梁文》“雪坡主人鸥鹭旧游，麋鹿真性。初赐集英第，也曾看杭川，十里之花，不上光范书，未忍抛锦江一丝之竹。惟童子之钓所，有先人之敝庐。”；
卷四百一十八页《天香阁上梁文》“永兹家世之传，斯我子孙之继。睠惟吾祖，肇建此堂。”
卷四百零六页《月砚铭》“天之有月孕玉石，为雪坡文之璧。”；
卷三百七十三页《陈氏同宗义约序》“陈，舜后也。姚亦舜后也，敢援何毛朝同盟为族姓之义以附盟于宗。可否？”；
卷三百七十三页《古洪三州义约序》“豫章之属邑曰南昌、曰新建、曰丰城。”；
卷三百五十六页《赞府兄诗稿序》“晚唐诗，姚秘监为最清妙，迩年有雪蓬姚希声，亦精悍于吟。余尝欲集此二家诗，作唐宋二家集。有其志而未之暇也。今余兄万安丞又出诗一编，示是集殆可三矣。丞兄需万安商羊里閈，对其庐，一岭岿然，兄结茅筑亭其上，环而竹之。疏其间以径，日携酒壶，载笔牀，逍遥于亭，傲睨于竹。程一诗以为课，俗尘世一不挂耳。清如此，诗能无清乎？三唐宋姚氏之诗，人谁曰不可？宝祐丙辰三月上巳日，弟某书集首”；
卷三百三十七页《灵源天境记》“维新昌灵源，乃先君子世居之乡”“询之族，族人景周曰”“未至灵源二里许，实为先夫人之墓”“予家去此虽远，然先世庐于是，先夫人又墓于是，终欲筑室于场以居。继自今，誓当佐景周以营此。”；
卷三百三十五页《竹溪记》“余，旧丰城人也。”；
卷三百零七页《与太守陈监簿》“某瑞之新昌人也，今家于郛。”；
卷二百八十二页《与蔡中岳书丙辰八月》”某家贫无田可析，游念族序皆出同祖，不忍异爨，藜羹蔬粥，相与同之。食指凡四百，皆仰给于某。一日舍而出仕，复无以为瞻，可胜嗷嗷！某有庶弟未婚，有伯父位从妹未嫁，留之以居不可，挈之而行不可，必及时为毕婚嫁，而又非霋贫者旦夕之所可为。其为可者三。某有妇翁，识某于贱贫，妻之以子，意殊可感。去年不幸即世，临终付某以身后之事。方以今冬为之举殡，若汲汲宦驰，委而弗顾，即是不可以托六尺之孤。”；
卷二百八十一页《上大参徐意壹书》“某生长瑞阳，维邑之高安”；
卷二百八十页《上丞相谢渎山书》“某生长瑞阳，瑞之贡额素狭”；
卷二百七十八页《转官乞回申省状》“伏念某家习铅椠，代有簪缨。虽未至于显官，亦相承于仕籍。独维大父穷老书窗，谩叨四举之恩，莫遂一阶之愿。留其简册。遗之子孙，忝属异科，滥跻中秘。”“以至糟糠之妻，亦沾陇墓之泽。追想如存之先志，亦必念亲；愿回滥转之一资，用而尊祖。庶幽明之两得，合前后以相辉。其求蓋亦异求。所望尔非敢望。官卑职小，固未当二代之封。”；
卷二百四十七页《回王倅》“市朝懒到，自甘山人姚合之穷“；
卷四十八四百六十二页《祭族子霆伯》"秦源先垄，明日遂藏。幽明永隔。来尽此殇。”；
以上十八条，为《雪坡舍人集》涉及家族的史料。我们再加入卷补遗四百八十六页《奕世状元坊记》和卷四十九，四百六十六页《菊坪朝奉致政壙志》。再读读看两文有否矛盾之处。
（一）卷补遗四百八十六页《奕世状元坊记》。
【原文】勉闻诸长老，六世祖小三评事时有卜地者，指今之灵源先茔，谓评事公兄弟曰：“是当有魁天下者”兄弟相谑，死者先葬也。乃祝宗祈死，未几，评事公殁。葬于是。特奏状元进贤府君振，其子也；释褐八行状元黄州府君旦，其孙也。亦再验矣。癸丑，勉又以六世孙叨赐状元及第。是何卜地者之神歟（句末语气词表疑问或感叹）？卜地者之神未足尚，其言之验不验未可知。遽（匆忙，仓促）先以死遂其葬，宁亡身以裕其后，为子孙者讵（副词，难道，哪里，表反问）可忘之哉（语气助词）！郡太守邑大夫嘉吾族之六世而三其验，为门闾以表宅里。勉不足道也，继自今吾宅长少，睹檐（音言）宇之翚（音辉雏鸟）如而思翱翔，瞻栋楹之屹如而思直立，鹏骞风而龙跃云，以世世此科第。使卜地之言，其验愈广，庶无负吾祖宗忘身以遗子孙之意，勖（音许勉励）哉！时郡守蔡謨，邑宰赵时稼，既立坊于官道，去治之六十里，复表其里。勉因为记以示后。
【译文】姚勉（听）闻诸（多）长老，六世祖小三评事（当）时有卜地者（的人），指（着）今（天）之灵源先茔，谓评事公兄弟曰（说）：“是（这儿）当有魁天下者（的人）”兄弟相（互）（戏）谑，死者先葬也。乃（就）祝（愿）祈（祷）（祖）宗（让）自己（早）死，未（没）几（天），评事公殁(死)。葬于是（这里）。特奏状元进贤府君（姚）振，其（他的）（儿）子也；释褐八行状元黄州府君（姚）旦，其（他的）孙子也。亦再（应）验矣。癸丑，（姚）勉又以六世孙叨赐状元及第。是（这里）（为）何卜地者（的人）之神歟（吗）（句末语气词表疑问或感叹）？卜地者（的人）之神未（没有）足（够）尚（还），其（他）言（话）之验不验未（没）（人）可知（道）。遽（匆忙，仓促）先以死遂（心愿）其葬，宁（肯）亡身以裕（荫）其后（人），为（了）子孙者讵（副词，难道，哪里，表反问）可忘（记）之（自己）哉（语气助词）！郡太守邑大夫嘉（奖）吾（我）族之六世而三（世）其验，为门闾以表（彰）宅里。（姚）勉（自己）不足（说）道也，继自今（日）吾（我）宅（家）长（老的）少（小的），（目）睹（房）檐（音言）（屋）宇之翚（音辉，雏鸟）如而（都）思（想）翱翔，瞻（看见）（楼）栋（门）楹之屹（立）如而（都）思（想）直立，（大）鹏骞（飞起）（随）风而（巨）龙（腾）跃（随）云，以世世此（都高中）科第。使卜地之言，其（他）（应）验愈广，庶无（辜）负吾（我）祖宗忘身以遗子孙之（好）意，勖（音许勉励）哉（啊）！时郡守蔡謨，邑宰赵时稼，既立（牌）坊于官道，去治之六十里，复表（彰）其（故）里。（姚）勉因为记（录）以（诏）示后（人）。
【分析】此《记》讲了姚勉六世祖小三评事为卜地舍身遗子孙的故事，而且应验了卜地者的话，六世三代人中了状元。地方官员还进行表彰，建了状元牌坊。以激励后人。此记与其他史料核对可得出姚勉三世谱系，也可用此记对其他资料进行分析判断。是姚勉谱系研究的重要史料。《舍人集》姚勉三世谱系为：小三评事---振---旦。
（二）卷四十九四百六十六页《菊坪朝奉致政壙志》。
【原文】鸣呼！此先君子菊坪先生之墓也。姓姚氏，讳某，字行简，瑞州新昌人，寓高安。高大父曰特奏状元进贤府君。曾大父曰释褐状元黄州府君。大父曰汀州府君。考曰学正存斋先生。妣曰周夫人。生母曰杨太君。辛亥五月十有八日生，宝祐癸丑十有一月十有五日没。明年二月十有七日。葬于隆兴府新建县西山之云峰。男二人，介先卒。女四人。将窆（音编。下葬），勉泣血志曰：先君子生时。鬻（音于。卖）田而教子，损己以益人。为善孳孳，老而益笃。勉既窃（谦谓）第，书来曰：“尔毋贪好爵，当损秩增贡，以利无穷。”十月，勉至自京师。仅一月，而先君子没矣。欲养不俟（音四，等待），哀哀苍天。百日卜葬西山之颠。鸣呼陵谷，后或变迁。仁人我哀，尚封斯阡。
【分析】此《壙志》是姚勉亲自为其父写的，可从此《志》得到姚勉从姚振至姚勉的谱系，如果与《舍人集》其他资料对照，还可得到《舍人集》版本的其他成果。《舍人集》姚勉五世谱系为：振---旦---锡---存斋---行简---介、勉。
从前面《与姚波和其他宗亲就姚勉谱系的学术交流（一）至（六）》提供的史料和以上查到的涉及家族资料中包括诗词和其他文体的文章等史料，姚勉至始至终在《舍人集》中涉及家族叙述没有相互矛盾的地方。其祖系清晰，祖地叙述一致，姚崇、姚合不为其祖先例证确切。与《姚锡墓志铭》比对一致。可得出《雪坡舍人集》版本的以下成果。
一、《雪坡舍人集》版本姚勉谱系世系：
舜.......吴兴姚祖.......姚思廉.......官仓监者.......姚礼---姚振---姚旦---姚锡---姚守---姚菊坪---姚介、姚勉、不知名弟弟（注：.......表示非父子关系；---表示父子关系）
二、《雪坡舍人集》版本姚勉谱系迁徙地：
蒲坂------吴兴-----江西丰城县------江西新昌县灵源。
三、《雪坡舍人集》版本姚勉谱系迁徙时间：
远古------汉-------唐-------五代南唐。
下节我们继续研究与姚勉谱系密切关联的彦国公谱系和云公谱系的资料。

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2015-4-30 11:34

闽南姚斌发表于 2015-4-30 02:084 ]+ o, h0 ~% H1 H+ p& v
我们再收索一下姚勉在《舍人集》中还有什么地方有家族用语。8 ? y1 w/ g" v ^. `
在卷四百三十六页《对厅乐语丙辰春再娶》“ ...

：《宋故汀州判官通直郎致仕姚公墓志铭》中"…世居新昌，或曰思廉封丰城县公，因徙焉。…“直呼思廉这说明了什么?"因徙焉"又说明什么? 这是箐箐宗亲提的问题，闻闻宗亲好像回答的不太全面。请问宗亲:墓志铭中说锡公"世居新昌"怎么解释? "或曰"二字又怎么解释? "或曰"二字能解释为" 有人说"的意思吗? 从这句话中能看出思廉公是锡公之祖吗?

作者: pszyyao 时间: 2015-4-30 11:42

闽南姚斌发表于 2015-4-30 02:08
1 F0 L6 { v% J$ K% i0 v我们再收索一下姚勉在《舍人集》中还有什么地方有家族用语。
/ r# @% V" H0 _1 L: H5 n) K在卷四百三十六页《对厅乐语丙辰春再娶》“ ...

奕世状元坊记姚勉
6 `9 n1 e9 B" u( F7 J9 s& E# q# S$ G! O0 A$ W* ]# A; {9 S% M& N1 o
勉闻诸长老，六世祖小三评事时，有卜地者指今之灵源先茔，谓评事公兄弟曰“是当有魁天下者”。兄弟相谑，死者先葬也，乃祝宗祈死。未几评事公殁，葬于是。特奏状元进贤府君振，其子也；释褐八行状元黄州府君旦，其孙也。亦再验矣。癸丑，勉又以六世孙叨赐状元及第。是何卜地者之神歟？卜地者之神未足尚，其言之验不验未可知。遽先以死遂其葬，宁亡身以裕其后，为子孙者讵可忘之哉！郡太守邑大夫嘉吾族之六世而三其验，为门闾以表宅里。勉不足道也，继自今吾宅长少，睹檐宇之翚如而思翱翔，瞻栋楹之屹如而思直立，鹏骞风而龙跃云，以世世此科第。使卜地之言，其验愈广，庶无负吾祖宗忘身以遗子孙之意，勖哉！时郡守蔡謨，邑宰赵时稼，既立坊于官道，去治之六十里，复表其里。
勉因为记以示后。

——补遗四百八十六页

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2015-4-30 12:06

pszyyao 发表于 2015-4-30 11:42) |5 O. Q  M, _/ d. S% Z2 @
奕世状元坊记                      姚勉8 v7 Q1 ~, E, R0 ?
# S$ G! O0 A$ W* ]# A; {9 S% M& N1  ...

姚氏卜地之说，把风水学说得太神奇了!

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2015-4-30 12:08

pszyyao 发表于 2015-4-30 11:42
, x3 t/ R; l% G) F% h3 v; I! k奕世状元坊记姚勉
" x$ v9 x. B- g# S$ G! O0 A$ W* ]# A; {9 S% M& N1 ...

姚氏卜地之说，把风水学说得太神奇了!哈哈

作者: 闽南姚斌 时间: 2015-4-30 12:41

枣庄姚绍峰发表于 2015-4-30 11:344 t' s9 N7 {/ r/ f
：《宋故汀州判官通直郎致仕姚公墓志铭》中"…世居新昌，或曰思廉封丰城县公，因徙焉。…“直呼思廉这说 ...

你认真看了上面的各贴没有。《姚锡墓志》是外人写的。怎么不可以直呼姚锡的祖先名字，别个啥时候把“或曰”翻译成“有人说”了？好好看一下

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2015-4-30 12:53

闽南姚斌发表于 2015-4-30 12:418 @, y( l2 i( j$ {
你认真看了上面的各贴没有。《姚锡墓志》是外人写的。怎么不可以直呼姚锡的祖先名字，别个啥时候把“或曰 ...

姚锡的儿子姚守请人为其父写墓志铭，当然要提供自己家详细的资料，外人再怎么写，也会依据事主的意思。至于直呼祖先的名字这个问题，闻闻宗亲回答的好! 我想请问姚闻闻宗亲，世居新昌怎么讲?或曰二字怎么讲? 通篇墓志铭中怎么就看得出锡公是思廉公后裔?

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2015-4-30 13:17

枣庄姚绍峰发表于 2015-4-30 12:551 D, l& ?# j) }% U: {1 w
姚锡的儿子姚守请人为其父写墓志铭，当然要提供自己家详细的资料，外人再怎么写，也会依据事主的意思。至 ...

请看姚勉为其父撰写的《菊坪朝奉致政壙志》一文中，哪里提到了思廉公，在这里他为什么又不提了呢?原因在哪里?

作者: 闽南姚斌 时间: 2015-4-30 14:27

枣庄姚绍峰发表于 2015-4-30 13:17) J4 ]6 `2 }- V3 q6 B
请看姚勉为其父撰写的《菊坪朝奉致政壙志》一文中，哪里提到了思廉公，在这里他为什么又不提了呢?原因在 ...

你如果不全面去理解别人所提供的所有资料，只取一点，只能按你自己的意思理解了，那还叫研究？你也拿出点实证材料，不能光凭嘴说

作者: 闽南姚斌 时间: 2015-4-30 14:31

闽南姚斌发表于 2015-4-30 14:27
4 ?( \ e8 a! Y你如果不全面去理解别人所提供的所有资料，只取一点，只能按你自己的意思理解了，那还叫研究？你也拿出点 ...

也像别人有理有据

作者: pszyyao 时间: 2015-4-30 18:29

枣庄姚绍峰发表于 2015-4-30 11:34
t2 `& k+ u. O* R( v" a% U% {: h：《宋故汀州判官通直郎致仕姚公墓志铭》中"…世居新昌，或曰思廉封丰城县公，因徙焉。…“直呼思廉这说 ...

《宋故汀州判官通直郎致仕姚公墓志铭》，即姚锡墓志铭，是与姚锡同朝为官的谢谔所撰。谢谔一开始就写姚锡长子姚守在礼部当职，请求姚锡生前好友某某，由某某托付谢谔而作《铭》。即姚锡长子姚守请谢谔撰铭。
铭中有"…世居新昌，或曰思廉封丰城县公，因徙焉。…“——你能将全文放到这里吗？

作者: 姚克保 时间: 2015-4-30 19:37
千万别让人此为据而推思廉封丰城县公之后，老死在丰城哟！

作者: 姚克保 时间: 2015-4-30 19:43

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2015-5-1 01:00

闽南姚斌发表于 2015-4-30 14:31: [8 z- d" _$ P3 C
也像别人有理有据

姚斌宗亲，我文化低，研究二字我是不敢用的。我只是在做一名小学生，在认真听讲，有了问题我就随时站起来举手，向老师请教。

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2015-5-1 01:03

闽南姚斌发表于 2015-4-30 14:31
* Z$ U" f9 k/ b- y5 c, G0 s1 O也像别人有理有据

姚斌宗亲，我文化低，研究二字我是不敢用的。我只是在做一名小学生，在认真听讲，有了问题我就随时站起来举手，向老师请教。现在姚网的反应有些慢，发几个字的帖子，需要发几次，真是.....哈哈，又不能发了，咳，以后还不知咋样?

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2015-5-1 01:04

pszyyao 发表于 2015-4-30 18:29 R/ P% d9 \# K: n c' `$ D
《宋故汀州判官通直郎致仕姚公墓志铭》，即姚锡墓志铭，是与姚锡同朝为官的谢谔所撰。谢谔一 ...

教授，锡公墓志铭全文您应该有吧?

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2015-5-1 01:39

闽南姚斌发表于 2015-4-30 12:41 e7 z$ T- J2 g% p3 e* U
你认真看了上面的各贴没有。《姚锡墓志》是外人写的。怎么不可以直呼姚锡的祖先名字，别个啥时候把“或曰 ...

我查了一下"或曰"的意思: 或曰 huòyuē [someone says] 有人说.这是设问.或,不定代词,不是连词里的“或”。

作者: 闽南姚斌 时间: 2015-5-1 03:23

枣庄姚绍峰发表于 2015-5-1 01:03% P2 r# W( _, S( y( |: Y8 M
姚斌宗亲，我文化低，研究二字我是不敢用的。我只是在做一名小学生，在认真听讲，有了问题我就随时站起来 ...

你文化高也好，低也好肯定有差别！哈！哈！就多读点书，只要不是。。。。。。。

作者: 闽南姚斌 时间: 2015-5-1 03:25

闽南姚斌发表于 2015-5-1 03:23) O" P4 R. a* U. l- w
你文化高也好，低也好肯定有差别！哈！哈！就多读点书，只要不是。。。。。。。

只要不是？？？？？？？？？

作者: 闽南姚斌 时间: 2015-5-1 03:25

闽南姚斌发表于 2015-5-1 03:25
1 j$ ?, ^& ?, [只要不是？？？？？？？？？

不是？？？？？？？哈哈

作者: 闽南姚斌 时间: 2015-5-1 05:11
本帖最后由闽南姚斌于 2015-5-1 05:36 编辑

闽南姚斌发表于 2015-5-1 03:25
* Y6 v8 j4 f) ]9 \- A. m7 L不是？？？？？？？哈哈

亲：下步研究有哪些？
闻：上述问题解答，基本涵盖了《雪坡舍人集》姚勉谱系的史料，加上《姚锡墓志铭》史料的发现，对家谱资料对比研究。可以取得学界姚勉研究领域的新成果。可能史料中有一些是孤证，没有办法去检验其真伪，可作为史料的筛选，必须以实事求的精神，认真负责的态度，对待每一份史料，哪怕错讹太多，分歧太大，权位太重，利益诱惑迷人。也必须坚持一个史学工作者的学术良心，按照章学诚“史德”标准，第一做一位信史；第二做一位良史。有人说历史研究者是最无情的，其实他是最有情，最有责任感的一群人，他随各个历史人物的悲而悲，爱而爱，恨而恨，清贫，落寂，孤傲。司马迁受腐刑而不折腰成为其楷模，司马温公秉书而不畏严成其标杆，章实斋贫穷也不改直言。这就是良史。
下面我们将前段的研究进行归结，为下一段我们研究家谱作准备。
一、研究成果。
（一）卷补遗四百八十六页《奕世状元坊记》。卷四十九四百六十六页《菊坪朝奉致政壙志》。《汀州判官姚锡墓志铭淳熙十二年十月》我们研究的成果为姚勉谱系世系及部分生卒年代以及部分配偶情况。
（二）卷四百七十一页《运属姚公伯武墓志铭》。《汀州判官姚锡墓志铭淳熙十二年十月》卷二十三，二百三十九页《发解谢判府蔡寺丞启》卷四十五，四百三十七页《乐致语》《礼席致语邹娶姚，代希圣作》《侄阿锺觅字与诗》我们研究的成果为姚勉自称姚思廉为其祖先的结论。
（三）卷二百五十页《与邹家定亲》卷二百四十七页《回王倅》我们研究的成果为姚崇谱系在姚勉谱系关系研究。
（四）卷二百七十页《定亲札姚娶邹》卷二百五十页《与邹家定亲》我们研究的成果为彦国谱系与姚勉谱系的彦国研究。
二、未利用史料：

（一）在卷四百三十六页《对厅乐语丙辰春再娶》“东位新恩待除郎中，奕世状元之系，西江夫子之孙。”；

（二）卷四百三十八页《郡守宴状元乐语》“儿童走卒，皆知雪坡之名。”；

（三）卷四百三十七页《女筵乐语》“派松垣先生之族系，九熟家传；媲竹楼夫子之孙枝，咸推閫范。”；

（四）卷四百一十九页《赋梅楼上梁文》“雪坡主人鸥鹭旧游，麋鹿真性。初赐集英第，也曾看杭川，十里之花，不上光范书，未忍抛锦江一丝之竹。惟童子之钓所，有先人之敝庐。”；

（五）卷四百一十八页《天香阁上梁文》“永兹家世之传，斯我子孙之继。睠惟吾祖，肇建此堂。”

（六）卷四百零六页《月砚铭》“天之有月孕玉石，为雪坡文之璧。”；

（七）卷三百七十三页《陈氏同宗义约序》“陈，舜后也。姚亦舜后也，敢援何毛朝同盟为族姓之义以附盟于宗。可否？”；

（八）卷三百七十三页《古洪三州义约序》“豫章之属邑曰南昌、曰新建、曰丰城。”；

（九）卷三百五十六页《赞府兄诗稿序》“晚唐诗，姚秘监为最清妙，迩年有雪蓬姚希声，亦精悍于吟。余尝欲集此二家诗，作唐宋二家集。有其志而未之暇也。今余兄万安丞又出诗一编，示是集殆可三矣。丞兄需万安商羊里閈，对其庐，一岭岿然，兄结茅筑亭其上，环而竹之。疏其间以径，日携酒壶，载笔牀，逍遥于亭，傲睨于竹。程一诗以为课，俗尘世一不挂耳。清如此，诗能无清乎？三唐宋姚氏之诗，人谁曰不可？宝祐丙辰三月上巳日，弟某书集首”；

（十）卷三百三十七页《灵源天境记》“维新昌灵源，乃先君子世居之乡”“询之族，族人景周曰”“未至灵源二里许，实为先夫人之墓”“予家去此虽远，然先世庐于是，先夫人又墓于是，终欲筑室于场以居。继自今，誓当佐景周以营此。”；

（十一）卷三百三十五页《竹溪记》“余，旧丰城人也。”；

（十二）卷三百零七页《与太守陈监簿》“某瑞之新昌人也，今家于郛。”；

（十三）卷二百八十二页《与蔡中岳书丙辰八月》”某家贫无田可析，游念族序皆出同祖，不忍异爨，藜羹蔬粥，相与同之。食指凡四百，皆仰给于某。一日舍而出仕，复无以为瞻，可胜嗷嗷！某有庶弟未婚，有伯父位从妹未嫁，留之以居不可，挈之而行不可，必及时为毕婚嫁，而又非霋贫者旦夕之所可为。其为可者三。某有妇翁，识某于贱贫，妻之以子，意殊可感。去年不幸即世，临终付某以身后之事。方以今冬为之举殡，若汲汲宦驰，委而弗顾，即是不可以托六尺之孤。”；

（十四）卷二百八十一页《上大参徐意壹书》“某生长瑞阳，维邑之高安”；

（十五）卷二百八十页《上丞相谢渎山书》“某生长瑞阳，瑞之贡额素狭”；

（十六）卷二百七十八页《转官乞回申省状》“伏念某家习铅椠，代有簪缨。虽未至于显官，亦相承于仕籍。独维大父穷老书窗，谩叨四举之恩，莫遂一阶之愿。留其简册。遗之子孙，忝属异科，滥跻中秘。”“以至糟糠之妻，亦沾陇墓之泽。追想如存之先志，亦必念亲；愿回滥转之一资，用而尊祖。庶幽明之两得，合前后以相辉。其求蓋亦异求。所望尔非敢望。官卑职小，固未当二代之封。”；

（十七）卷二百四十七页《回王倅》“市朝懒到，自甘山人姚合之穷“；

（十八）卷四十八四百六十二页《祭族子霆伯》"秦源先垄，明日遂藏。幽明永隔。来尽此殇。”；

（十九）彦国公谱；

（二十）云公谱；

（二十一）其他（已获史料）

三、研究方向。

通过上述已获史料，辨别分析谱系错误。

（因其他原因以上研究暂停。谢谢大家的参与！）

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2015-5-1 07:07

闽南姚斌发表于 2015-5-1 03:25
9 p/ y- Q" n6 K6 A不是？？？？？？？哈哈

再次祝贺姚斌荣升总版主职位!!!!!

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2015-5-1 08:04

闽南姚斌发表于 2015-5-1 05:11
1 |% o, X, v+ x% ?2 Y亲：下步研究有哪些？
6 l3 U. `( H5 z" [! P( Q闻：上述问题解答，基本涵盖了《雪坡舍人集》姚勉谱系的史料，加上《姚锡墓志铭 ...

可能史料中有一些是孤证，没有办法去检验其真伪，可作为史料的筛选，必须以实事求的精神，认真负责的态度，对待每一份史料，哪怕错讹太多，分歧太大，权位太重，利益诱惑迷人。也必须坚持一个史学工作者的学术良心，按照章学诚“史德”标准，第一做一位信史；第二做一位良史。有人说历史研究者是最无情的，其实他是最有情，最有责任感的一群人，他随各个历史人物的悲而悲，爱而爱，恨而恨，清贫，落寂，孤傲。司马迁受腐刑而不折腰成为其楷模，司马温公秉书而不畏严成其标杆，章实斋贫穷也不改直言。这就是良史。-------学习了!

作者: 武康姚 时间: 2018-6-13 22:04
我们先看《雪坡舍人集》二百四十二页《发解谢新昌赵判县启》原文。 _ N/ m2 I8 P/ {% h8 n6 c
【原文】芝亭布政，文星依临照之光；桂籍浮香，化雨沐沾濡之赐。倘匪作成之有地，谁其吹送之上天。认叶寻根，饮泉知脉。穷以宜丰之邑，实为多士之林。锦水发源，春动麦池之浪，桂峰拔秀，霄峥文笔之尖。英气攸锺，异人间出。至近时之西府，尝首选于南宫。有若寒宗，尤为著姓。粤自瀛洲之学士，肇开剑水之国封。由子而孙，遂家是邑。南唐仓监当五代之乱世，而避地于灵源；江西夫子以七举而伦魁，益有声于乡郡，为弟子以千数计，至今日仅百余年。试询竹楼书院之基，犹在梓里故山之侧。继以八行状元之名子，尝都三舍释褐之上游。高传而曾，儒益以世。如王大父生三期而失怙（依仗，凭借音互），以奇童子十四岁而荐名，官虽初至于泛莲，文则愈昌而未艾。在我书橱之祖，方徙附庸；然而天府之名，尚仍故邑。惜以世传之再，各地安著之拘。两歧之派既分，一线之脉几断。北宗禅析，二兄犹继捧于乡书；南阮家贫。诸父乃不收于文效。虽以椿庭之老隐，仅于槐市以先鸣。#
这篇就是史证呀

作者: 武康姚 时间: 2018-6-13 22:10
姚氏研究气氛好，大家探讨、学习！
不过，对于考证还是需要基本常识和文字基础。
看了那麽多，基本同意姚闻闻宗亲的观点和判断。

作者: pszyyao 时间: 2018-7-25 18:30

枣庄姚绍峰发表于 2015-4-20 15:04/ M+ A- O7 \& ^9 }- |4 x
姚闻闻宗亲实事求是的治学态度是我们学习的榜样！. b1 V8 R) j7 J4 r; t' {- B( q

( q0 Z1 P( M' ?' J. @. m 克保宗亲的意思也很明白，就是在研究勉公世系 ...

你早已介入这个敏感而沉重的议题。

为什么在2015年初，姚尚明、姚闻闻、闽南姚斌要讨论这个议题？

作者: pszyyao 时间: 2018-7-25 20:56
你们早已讨论这个敏感而沉重的议题。
我近日因恩健老的二姚状元省籍考引起，而姚尚明、姚闻闻和闽南姚斌为什么会在2015年初讨论这个议题？

重庆姚闻闻说：

作者: 姚克保 时间: 2018-7-26 11:03
舍人集是姚勉的个人总集，它不是一篇文章，而是文章总集，里面有墓志铭、策论、叙事文，也有诗歌、散文，诗歌、散文就是文学作品，相对于诗歌、散文来讲，墓志铭在真实性上更为严肃，可信度更大，除非还有比它更可信的记实文章或证据。姚闻闻文学功底很扎实，是我们姚家的一个人才，舍人集他是通读了的，里面也确实提到了灵源姚与姚思廉的关系，这也是他坚信灵源姚是姚思廉直裔，而与三公其它后裔认为灵源姚是姚崇直裔的观点相左，当时，我没有参与他们的讨论，因为他们讨论的焦点是一方坚持灵源姚是姚思廉的直裔，另一方坚持是姚崇的直裔。但我认为，也许灵源姚既不是姚思廉的直裔也不是姚崇的直裔，而是另一直裔体系。正如姚网有人说的，天下孔姓全是孔老二的后裔，那孔老一的后裔去哪了？

作者: pszyyao 时间: 2018-7-27 17:28

闽南姚斌发表于 2015-4-28 18:407 [: C1 y; N( T+ w% C( Q9 z
亲：《宋故汀州判官通直郎致仕姚公墓志铭》中"…世居新昌，或曰思廉封丰城县公，因徙焉。…“直呼思廉 ...

姚闻闻在51#说：

说说姚勉在《雪坡舍人集》几处直呼“姚崇”、“彦国”名号的事例。

卷二百五十页《与邹家定亲》“诵邹柯愿为有室之言，宜家是望，秉姚崇必贵可嫁之识，选婿方真”——这里直呼姚崇其名。可知姚崇勉是否为姚勉的祖先。要知道这是一封定亲启，是宗族事。姚勉在这里引用姚崇婚姻故事说与邹家定亲，就像姚崇还未显贵前，姚崇的岳父就知道姚崇今后一定会显贵一样，举例说明与邹家定亲也是像姚崇一样的知道邹家女婿会显贵。如果姚崇是姚勉祖先，姚勉要引用该故事，一定会加上“我祖”或“崇公”等字眼，一定不会直呼其名。何况是定亲家族大事，不然就会让邹家笑话，说明姚家不知礼仪；不知礼仪的家庭，谁还敢与他定亲；何况在严格的礼仪社会世家大族之家里，谁会这样无礼。只有一种可能，姚崇不是姚勉祖先，才不遭耻论。

直呼“彦国”之名

在此《启》《与邹家定亲》中还出现了直呼“彦国”之名，倒数第八句，“在举子疏俊之中，能知彦国”。另还有卷二百七十页《定亲札姚娶邹》“涓丈汝功省元，引希文媒彦国故事，下执柯斧”也出现“彦国”。

这在姚勉《舍人集》出现，意义非常。因为在南昌谱中，“彦国”为姚之重要始迁祖，而且都是江西，也与灵源有关。经过反复查证和两处原始出处对照阅读，发现这里的“彦国”不是指的南昌姚的彦国公，而是指北宋范仲淹的一则故事，姚勉进行了引用，与彦国谱系无关。我再次梳理，能否再有彦国的记录文字，没有！确实没有！

为什么此彦国非彼彦国呢？联系两文，都是说的婚事，姚勉不仅引用姚崇显贵故事，也引用了彦国故事。这两个故事都与婚姻有关。彦国故事是这样的：

《宋史富弼传》 “富弼，字彦国，河南人。初，母韩有娠，梦旌旗鹤雁降其庭，云有天赦，已而生弼。少笃学，有大度，范仲淹见而奇之，曰：“王佐才也。”以其文示王曾、晏殊。殊妻以女。说的是富弼，字彦国；范仲淹见而奇之，以其文示王曾、晏殊。晏殊把自己的女儿嫁给了彦国富弼。

这里姚勉两次引用彦国故事。第一则“在举子疏俊之中，能知彦国”在读书人中有彦国这样的人才为女婿。第二则“引希文媒彦国故事，下执柯斧”。希文就是范仲淹，希文为彦国富弼做媒，成就了才子佳人的故事。所以，姚勉《舍人集》的彦国，不是南昌姚谱彦国公，而是引范希文做媒富弼这个彦国。

作者: pszyyao 时间: 2018-7-27 18:34

闽南姚斌发表于 2015-4-28 18:40( Z1 f: k1 [. x" ^) Q. \
亲：《宋故汀州判官通直郎致仕姚公墓志铭》中"…世居新昌，或曰思廉封丰城县公，因徙焉。…“直呼思廉 ...

姚闻闻在51#说：
      谢谔撰，《宋故汀州判官通直郎致仕姚公墓志铭》（简称《姚锡墓志铭》或《墓志铭》）。
      这篇墓志铭是与姚锡同朝为官的谢谔写的。谢谔一开始就写有姚锡长子姚守，在礼部当职，请求姚锡生前好友某某，由某某托付谢谔而作《墓志铭》。谢谔以其对姚锡的了解和对其祖先姚子玉的名气和与自己的交往进行了回忆，也阐明了作此《墓志铭》的由来。
      接着谢谔就叙述了姚锡家族的历史。从姚氏有两支：一支秦陇，一支吴兴；姚锡就属吴兴这一支，就有“世居新昌，或曰思廉封丰城县公，因徙焉。”的文字讲述。这里谢谔直呼了“思廉”之名，是可以的。简单地说，这篇《铭》是一位与姚姓无任何瓜葛的异姓之人谢谔作的。

【尧曰：宋故汀州判官通直郎致仕姚公墓志铭》，1986年出土于宜丰县。1通，志高98，宽68厘米。楷书。31行，满行49字。志尾署“高安况抱元刊”。志石藏宜丰县博物馆。
      墓主姚锡（1121-1184），字予善，江西宜丰人。历官吉水县主簿、武当军节度推官、汀州判官。
      撰书者谢谔（1121-1194），字昌国，号艮斋，江西新余人。绍兴二十七年（1157年）进士。历官摄乐安县尉、吉州录事参军、知分宜县、监察御史、侍御史、右谏议大夫兼御讲、御史中丞、权工部尚书。所著有《艮斋集》。《宋史》卷389有传。】

作者: viqddwfy 时间: 2019-2-15 15:16
我认为那一族的谱都有欠缺,我建议.1.我想还是要走出自己的谱系来研究谱.心情就豁达.2.请这几方面的宗亲参加.特别是钟尧老,姚波原版主,闻闻.维侃,绍弦,双全,祖军,文良,源盛,建钢,能积极参加.此课题涉及百万姚氏宗亲.是大事呀!

作者: pszyyao 时间: 2019-2-15 15:27

viqddwfy 发表于 2019-2-15 15:169 I& [! I0 C% U+ w, Q/ Z6 h+ b
我认为那一族的谱都有欠缺,我建议.1.我想还是要走出自己的谱系来研究谱.心情就豁达.2.请这几方面的宗亲参加 ...

“viqddwfy ”真实姓名姚大富，生日1981 年 10 月 18 日，出生地和居住地贵州省黔西南布依族苗族自治州望谟县。

你认识黔西南州望谟县姚大付？

作者: pszyyao 时间: 2019-2-15 15:35

viqddwfy 发表于 2019-2-15 15:16/ W* }8 d( a9 F) p0 ^
我认为那一族的谱都有欠缺,我建议.1.我想还是要走出自己的谱系来研究谱.心情就豁达.2.请这几方面的宗亲参加 ...

你是贵州望谟县姚氏姚大付（手机13308593642，微信与手机同号）？
你们的字辈是：正大贤明启，荣华万世兴，树（世）立（文）斯（诗子（志）厚（子），天裕（永）必通文（惟）。——你是几世哪个字？

作者: viqddwfy 时间: 2019-2-15 16:03

pszyyao 发表于 2019-2-15 15:277 @ j- o. }! R$ {
“viqddwfy ”真实姓名姚大富，生日1981 年 10 月 18 日，出生地和居住地贵州省黔西南布依族苗族自 ...

都是我，是同一人，小学读书时叫姚大窗，因不会写字，父母也不识字，没有人帮写本子上的名字，我将“窗”写成“富”一直用到小学六年级，所以曾用名叫姚大富，但“富”字被同学说特别有钱，被同学拿来开玩笑，后来又将“富”改改“付”，所以曾用名为姚大富，现在用姚大付。

作者: viqddwfy 时间: 2019-2-15 16:08

pszyyao 发表于 2019-2-15 15:35
9 E- M# k' Y: n8 V, n* ?你是贵州望谟县姚氏姚大付（手机13308593642，微信与手机同号）？
" G8 `" [ N4 O9 u. t$ _ 你们的字辈是：正大贤明启 ...

我的祖籍从江西到贵州时，第一代字辈为“先”，第二代为“开”，第三代为“顺”，第四代就与当地姚氏宗亲修谱为：“正大贤明启。。。。。。。。”我查找了很多资料，姚氏无“先开顺”这个字辈顺序，所以现在无法查到我真正是多少世多少字。

作者: 六合居士 时间: 2019-2-15 17:21
pszyyao 发表于 2019-2-15 15:35
( 你是贵州望谟县姚氏姚大付（手机13308593642，微信与手机同号）?
你们的字辈是：正大贤明启 ..."
我的祖籍从江西到贵州时，第一代字辈为“先”，第二代为“开”，第三代为“顺”，第四代就与当地姚氏宗亲修谱为：“正大贤明启。。。。。。。。”我查找了很多资料，姚氏无“先开顺”这个字辈顺序，所以现在无法查到我真正是多少世多少字。

作者: pszyyao 时间: 2019-2-15 19:41

viqddwfy 发表于 2019-2-15 16:08$ Y5 t. y& J" ~7 h
我的祖籍从江西到贵州时，第一代字辈为“先”，第二代为“开”，第三代为“顺”，第四代就与当地姚氏宗亲 ...

你收到我的短信？
你们可以先字辈的始迁祖为一世。

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