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标题: 我对“一世祖”的蠡见 [打印本页]
作者: 姚维侃 时间: 2014-7-8 10:57
标题: 我对“一世祖”的蠡见
本帖最后由 姚维侃 于 2014-7-8 10:58 编辑 . Q6 M" z5 K: {: u- K* @: Y7 _
1 R: C- A& v* m5 v Z我对“一世祖”的蠡见
——兼与钟尧宗亲商榷
关于“一世祖”的含义。人们往往把这个概念和“鼻祖”“始祖”混为一谈。那么有必要先辨析清楚什么叫“鼻祖”和“始祖”。
要解释“鼻祖”，首先得从“鼻”字说起。“鼻”的本字原为“自”。甲骨文和金文中的“自”字都像人的鼻子的模样，古时，“自”和“鼻”的读音是一样的，许慎《说文解字》云：“自，读若鼻。”“自”在古文中一般作为第一人称代词，即解为自己，既然“自”字做了人称代词了，那么要写“鼻子”的“鼻”时，又该用哪个字呢?于是又另造了一个形声字代替，在“自”字下加了一个声符“畀”，就出现了一个新字“鼻”（“六书”讲的其实是六种造字法，曰象形，曰形声，曰会意，曰指事，曰转注，曰假借。其中假借就是借用同音字表示新义的一种方法。如“然”，本是烧的意思，底下四点已经是火了，可是被“然否”借用后，只好自己在旁边再加一把火，变成“燃”字；“莫”，本是太阳在草丛中，是太阳下山时近傍晚的意思。“日”符下面的“大”也是草，但被借作表示“莫不……”的意思后，只好在“莫”的下面再加一个“日”。变成“暮”字），从此，“自”和“鼻”就有了不同的分工。“自”的本义是“鼻子”还有一个可以证明的现象：人们常常说到自己的时候指着鼻子。此外，《说文》里有“今以始生子为鼻子（此读zǐ）”的说法。就是把生的第一个儿子称“鼻子（zǐ）”，这里的“鼻”字的意思即“第一”、“最初”或“开始”的意思。鼻祖即是指创始人。所以，最早的祖先、创始的祖师就称“鼻祖”。从这个意义上说，舜就是我姚姓的“鼻祖”。
“始祖”，有三种解释：①指得姓的祖先，②指有世系可考的最初的远祖。③指这个祖先是创立家族兴盛的人，为这个家族的兴盛做了转折性变化的人。这样看来，意义①与“鼻祖”同义；②则词义范围略小一点。在有些情况下，和“鼻祖”同义，有些情况下——没有世系可考时——则与“一世祖”同义。意义③在一定的情况下也与“鼻祖”同义，但更多的情况下就是指的某一支派的“一世祖”。
那么“一世祖”与“鼻祖”和“始祖”有什么不一样呢？我个人觉得，这和这个词前面的限制语有很大关系。
如果笼统地说某姓的一世祖，往往即是指该姓氏的源流世系的第一始祖，这就和“鼻祖”或曰“始祖”等同了。从姚氏源流世系这个中华姚氏的总世系角度来说，这个总世系上的一世祖就是我们的得姓始祖舜了。
而另一种情形是，很多人都另有自己支派的一世祖，这个一世祖的概念其实是该支派的始迁祖或是该支派有世系可考的最初的祖先。有的地方称这种一个支派的“一世祖”叫“出祖”，是指离开原来的宗族聚居地到另一个地方去创立新的宗族聚居村庄的始祖（即一世祖），其后代按次序排列为二世祖三世祖（这种创祖俗，在昔年潮汕是颇流行的。现在潮汕很多村庄，就是昔年各宗族的分出者）。所谓无世系可考和“有世系可考”应当源于这样一些情况：因改朝换代，战争兵燹、灾荒贫困，或因奸臣构陷即将遭遇灭族之祸，或因违犯族规开罪族长等等遭遇杀身之祸而逃离族群，迁徙外流不得谱籍随身，或谱籍毁于突发祸殃、兵燹战争，此后又数代失去与原居住地宗亲的联系，无法及时修谱，及至多年后该支派在新聚居地瓜瓞延绵的后人有条件修谱时，原来的世系因最近的前辈的亡故和文字材料的匮乏而“无可考”，限于交通和通讯条件的限制无法寻根溯源考稽世系，因此只好另起炉灶，尊“有世系可考”的始迁祖为“一世祖”。我想，在各地姚氏谱籍中各有不同的“一世祖（始祖）”如浙江淳安姚氏始祖:[宋]姚德；旌阳姚始祖:[元]姚延彦；江西浮梁姚始祖:[汉]姚平;上海崇明姚一世祖:[宋]姚海；浙江桐庐姚和桐江至德姚始祖:[五代]姚晓; 湖南安化姚始祖:[宋]姚衅禄；浙江绍兴姚始祖:[五代]姚孟端……（引自:http://www.yaogens.cn/portal/thread-18083-1-1.html）其中应当就有相当一部分是属于这种情况的。当然也有虽然迁徙到新地方创立了新的宗族聚居地，仍然有条件考稽其“世系”故而能不忘出离地宗族，仍然尊原来的“一世祖”为一世祖的。后人一旦将此载入谱籍，而又能相隔数十年就重修家乘的，则自能世世不忘，谱在，“一世祖”即当永不变易。我想，“安徽多支姚氏‘奉西汉龙骧将军姚衮为一世祖’，诸如铜陵八井堂姚氏（姚时欢族）、贵池姚氏（含铜陵秋浦等姚氏；姚维侃族）、寿县隐贤集姚氏（姚尚明族）、庐江沙湖山（乐善堂，存耕堂）姚氏（姚嗣满族，13705653083 ）、歙县深渡昌富里姚氏（姚安居族）等”支派自古就一直尊西汉龙骧将军姚衮为“一世祖”就应当是这种情况。 如果这个说法能成立的话，那么，在大多数支派的宗谱世系上，分别有各自的“一世祖”就不难理解了。譬如姚崇世系，其后支派分蘖出很多个小的支派，往往另有该支派的“一世祖”（亦同于“始迁祖”），未必自始至终完全尊“宣业”为“一世祖”。同样，“龙骧将军姚衮”这个支派，其后分蘖出不同的支派，也可能分别各有其“一世祖”。这样就产生一个问题，有无可能姚崇成为历史名人之后，其后人另立宗祠，另立“一世祖”呢？或是在姚崇之前，已经有人脱离原宗族聚居地，在迁徙到新的地方时，另立宗祠，另树“一世祖”呢？须知，从西汉姚衮到唐代姚崇，其间800余年。世事变迁，宗族迁徙，种种变故，何可逆料！所以，只要确定属姚崇世系，其一世祖必是“宣业”，决不可能是姚衮，这种推论依据其实是有懈可击的。言之凿凿地要推翻好几家续谱未断且依据古来家谱沿袭两千余年的尊龙骧将军姚衮为一世祖的做法，确实难以服膺众人而且可能真的“出力不讨好”。
诚然，各支派在修谱过程中难免会自饰族荣，也少不了出现这样那样的错舛，但安徽这几个支派家藏古谱，至少在尊姚衮为一世祖这样简单而又重大的事情上是依经傍注持之有故的，如真有问题，自民间建谱以来，历经多次修谱，屡经多位谱学家检验推敲，难道历代硕宦名儒居然都被蒙混过了而不发生疑问吗？
还是先前说过的，上述内容可能冒犯了在姚网上享有盛誉的钟尧老，但是不是“认错了祖宗”是件极大的事，为这事对教授有所唐突，想来也是能获教授的理解和谅宥的。
作者: 卧龙姚建中 时间: 2014-7-8 11:37
拜读学习，好帖。* J7 w$ M( h+ t$ P, a3 v0 w9 k
关于“鼻祖”、“始祖”、“一世祖”该怎么理解，我感觉维侃兄的分析很有道理。- n; H) d8 a) y) b
作者: pszyyao 时间: 2014-7-8 12:58
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谢谢维侃兄的关注和参与讨论。( ?0 ~, ]% p! }- ]' @; k, I
欢迎与钟尧宗亲商榷
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1 v5 I+ y% l( [& t 今天顺便评议1#帖。
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最早的祖先、创始的祖师就称“鼻祖”。从这个意义上说，舜就是我姚姓的“鼻祖”。8 s3 ]! \, Y9 t# ?% N7 S4 ~+ o4 t
“始祖”，有三种解释：①指得姓的祖先，②指有世系可考的最初的远祖。③指这个祖先是创立家族兴盛的人，为这个家族的兴盛做了转折性变化的人。这样看来，意义①与“鼻祖”同义；②则词义范围略小一点。在有些情况下，和“鼻祖”同义，有些情况下——没有世系可考时——则与“一世祖”同义。意义③在一定的情况下也与“鼻祖”同义，但更多的情况下就是指的某一支派的“一世祖”。
那么“一世祖”与“鼻祖”和“始祖”有什么不一样呢？我个人觉得，这和这个词前面的限制语有很大关系。
如果笼统地说某姓的一世祖，往往即是指该姓氏的源流世系的第一始祖，这就和“鼻祖”或曰“始祖”等同了。从姚氏源流世系这个中华姚氏的总世系角度来说，这个总世系上的一世祖就是我们的得姓始祖舜了。
——我对“一世祖”、“鼻祖”和“始祖”的认识和理解，与你同。
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2 p/ s, z8 i: x e' c7 G6 I 只要确定属姚崇世系，其一世祖必是“宣业”，决不可能是姚衮，这种推论依据其实是有懈可击的。言之凿凿地要推翻好几家续谱未断且依据古来家谱沿袭两千余年的尊龙骧将军姚衮为一世祖的做法，确实难以服膺众人而且可能真的“出力不讨好”。
——我跟你的帖回复，可能你未读，复制如下：
谢谢维侃宗亲关注和评论。愿你多关注和多批评，愿你继续多关注和继续多指正。
就铜陵八井堂姚氏来说，不应该“奉西汉龙骧将军姚衮为一世祖” ！请你耐心和仔细地读1#帖和我的其他相关帖。
+ W2 |3 |/ I# T1 F/ H, ~ 今天再讲：如果是姚崇公派，如果是隋唐时期的陕州姚，其一世祖是姚宣业，不该“奉西汉龙骧将军姚衮为一世祖” ！姚崇公派必然认同我的观点。% t5 K; r5 O8 [- }+ q: d
我不是崇公派，我是潮阳姚氏，是莆福韶溪派，属隋唐时期的万年姚（或称京兆姚；为了方便，我自称“姚思廉系”）。我说：如果是思廉公派，如果是隋唐时期的万年姚，就不该“奉西汉龙骧将军姚衮为鼻祖” ；思廉公派和万年姚的世系，没有“汉龙骧将军姚衮公” 的位置！: r6 D8 n4 ~. G" k7 j/ _4 P
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而另一种情形是，很多人都另有自己支派的一世祖，这个一世祖的概念其实是该支派的始迁祖或是该支派有世系可考的最初的祖先。有的地方称这种一个支派的“一世祖”叫“出祖”，是指离开原来的宗族聚居地到另一个地方去创立新的宗族聚居村庄的始祖（即一世祖），其后代按次序排列为二世祖三世祖（这种创祖俗，在昔年潮汕是颇流行的。现在潮汕很多村庄，就是昔年各宗族的分出者）。——我们潮阳古埕姚（很久以来被等同为潮阳姚氏），我们潮汕“三阳姚氏”，我们潮州府姚氏，不如上所说。以我潮阳姚氏，今人口上十万，全县有好多姚姓村或聚居地，即使外出或飘洋过海，都认宣教姚孚公是一世祖（即古埕姚始祖），祠堂尚存或新建近20座，只有一世祖祠敢称“姚氏宗祠”“保元堂”；揭阳姚氏继述堂（一世祖福源公）也是如此；海阳（今潮安）横江绥成堂姚氏（一世祖东夫龙集公）也是如此。
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作者: 姚维侃 时间: 2014-7-8 15:37
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以我潮阳姚氏，今人口上十万，全县有好多姚姓村或聚居地，即使外出或飘洋过海，都认宣教姚孚公是一世祖（即古埕姚始祖），祠堂尚存或新建近20座，只有一世祖祠敢称“姚氏宗祠”“保元堂”；揭阳姚氏继述堂（一世祖福源公）也是如此；海阳（今潮安）横江绥成堂姚氏（一世祖东夫龙集公）也是如此。
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谢钟尧宗亲赐教，但仍要自我辩解如下：
- r) s2 |- T& i一、我的原文也不是说凡潮阳姚氏，全都是由创祖俗形成了各个支派的“一世祖”。原话是这样说的：“这种创祖俗，在昔年潮汕是颇流行的。现在潮汕很多村庄，就是昔年各宗族的分出者”所以，所列古埕姚、揭阳姚、海阳横江绥成堂姚没有各自的“一世祖”并不说明创祖俗在“昔年潮汕是颇流行的”这种说法是完全错误的。9 D# j, O& |6 V2 T5 K# p
二、就上述“我潮阳姚氏，今人口上十万，全县有好多姚姓村或聚居地，即使外出或飘洋过海，都认宣教姚孚公是一世祖”这句话来分析，被尊为一世祖的宣教姚孚公同样能说明“一世祖”是由一定历史条件促成的，试想，姚孚公其上也有父、祖父、曾祖父、高祖父、太祖父、高太祖父……为什么不尊姚孚公的上辈为“一世祖”呢？具体背景，后人不清楚，但这种现象说明一个问题却是清楚的，即某位祖先被奉为“一世祖”就像人们确认纪元的事一样，是一种人为的圈定，人类的繁衍延续就像一条河流，后人确定自己的“一世祖”是出于某种原因，截取河流的某一段来冠以“一世祖”称名的。在从西汉姚衮到唐的800余年间，有多少个姚氏分支，各个分支出于各种历史原因，在不同时期人为确定了“河流”的那个节段从而形成了多少个“一世祖”，由于没有文字资料，我们现在研究起来，谁也无法说清这事，所以姚思廉也好，姚崇也好，他们的上辈在这800多年里，有没有哪一辈先祖也曾从原宗族中分离出来，我们也无法臆断，但可以推定的是，这种可能是存在的。这样看来，能确认是姚思廉或姚崇支派的，就绝对没有可能与姚衮有关系，这话还是不免有武断之嫌。
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作者: 姚维侃 时间: 2014-7-8 16:00
本帖最后由 姚维侃 于 2014-7-8 16:16 编辑 6 l- r5 `( R1 t8 l1 c1 d0 o( n
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2 ~, o% j( r$ {思廉公派和万年姚的世系，没有“汉龙骧将军姚衮公” 的位置！# L* ~; u0 i. W0 Q+ e$ ^
钟尧宗亲的这句话仔细推敲起来，也不是特别妥当：可以说，仅就目前占有的资料来说，这句话只能这样说，但毕竟姚衮所在的西汉与姚思廉、姚崇所在的唐，相距800余年，这期间怎样分蘖迁徙，怎样繁衍辗转，必然千头万绪纷繁复杂，只是我们后人没法用确凿的文字资料来说明而已，这就像思廉公派和万年姚的世系，其在唐以前与舜系的根结联系也不是那么清晰分明，因此钟尧老不能说“思廉公派和万年姚的世系，没有‘姚重华舜公’的位置！”一样。
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作者: 姚维侃 时间: 2014-7-8 16:08
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以蠡测海，管中窥豹，谢建中宗亲鼓励！
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作者: 姚能文 时间: 2014-7-8 20:37
本帖最后由 姚能文 于 2014-7-8 20:39 编辑
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年代久远，各分支较多，也不知道修族谱这事最早从什么年代开始。如果某姓从来没有族谱，现在要修谱该尊哪个为一世祖，恐怕在科技发达的今天也很难做到，因为有些东西无据可查，所以到底谁对谁错很难分辨。我从小就听说我们乡姚姓有两支，长大后我所在的这支叫八井堂，另一支派无从知晓。我3年前看过一次家谱，发现同姓同辈兄弟之间过继现象比较普遍，现在我更想知道的姚冲是不是姚崇的曾孙，是不是任义安教谕？还有衮公（西汉）和宣业公（梁）之间隔了好几百年，难道他们之间没有一点联系？
作者: 姚紫洪 时间: 2014-7-8 21:41
好帖,拜读学习.
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作者: 姚士龙 时间: 2014-7-9 16:20
本帖最后由 姚士龙 于 2014-7-9 08:26 编辑
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回七楼;；“《宋史·刘烨传》云:“唐末五代乱，衣冠旧族多离去乡里，或爵命中绝而世系无所考。”又《通志·氏族略》云:“家藏谱系之书，自五季以来，取士不问家世，婚姻不问阀阅，故其书散佚。”由于战乱以及社会风尚的变迁，宋以前的谱碟资料多已散佚。》”-----关系到底有没有,只有一句话回复你,关系肯定有,不知道是堂\表\叔侄还是叔伯关系咯.理不清,道不白!!
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作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2014-7-9 16:57
姚士龙 发表于 2014-7-9 16:20 回七楼;；“《宋史·刘烨传》云:“唐末五代乱，衣冠旧族多离去乡里，或爵命中绝而世系无所考。”又《通 ...
5 |' S( J- x4 [+ @4 C% q$ N各姓氏的家谱，如果记载了上古世系部分，都未免有"造世系"之嫌。姚振宗百世源流说也好，还有其他世系源流之说，也都只是一家之言，是他们对家族世系追求完美的一种体现。2 ^" x- d; F# G- a
所以对这类信息我们可以借鉴而不可以全信。
作者: 姚维侃 时间: 2014-7-11 10:19
" {6 A% |* @+ Y1 y, h1 P“《宋史·刘烨传》云:“唐末五代乱，衣冠旧族多离去乡里，或爵命中绝而世系无所考。”士龙宗亲所引这段资料可以说明两个问题：
) c0 U# v7 Q5 c! w0 A其一、唐末五代社会动乱导致一些望族大姓宗谱散佚，“世系无所考”，这是宋代人从唐代的社会现实中总结归纳的关于家谱存续的状况及原因，可信度很高。诚然，具体世系的记载完全依赖于家谱，家谱一失，必然“无所考”，但是，始迁祖、一世祖、老鼻祖，这些极重要而又简单易记、易传承的信息不会因家谱的散佚而失传或误传。试想，唐末五代以后的“世系无所考”，从舜到唐是多少年代？其间具体世系源流更是无从考证，但谁能不知道舜是姚氏的得姓始祖呢？* r- l$ F1 c- t$ ` @
其二、“唐末五代乱，衣冠旧族多离去乡里，或爵命中绝而世系无所考”正好说明了“创祖俗”得以诞生的时代背景和历史原因：“衣冠旧族多离去乡里”，离去乡里而能定居新地，繁衍生息，由小到大，由少到多，由弱到强，其后代瓜瓞延绵，“爵命中绝”的这一支在新的社会条件下振兴家族，重修家乘，必要追溯始迁祖先，于是才有了各支各派的“一世祖”。这就叫“创祖俗”。但纵观整体，这一支的“一世祖”不过是大江百脉之一支流，在的甚至是支流上的支流。这些“支流”后来会形成两种情况：一种是待后来社会稳定了，民间保存的旧有的资料发掘出来了，有一部分又能追流溯源，从“支流”的“一世祖”往前追溯，从而确认“干流”上游的祖宗；另一种更普遍的情况是，有很多支派，限于历史资料的缺失，最多只能追溯到该“支流”的“一世祖（始迁祖）”，遂止于此。相信不只我姚氏，其它族姓中也当是这种情况。! R, z0 C# }" U& c( [# a
一得之见，不足为信，还望大方之家指导赐教。
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作者: 姚维侃 时间: 2014-7-11 10:31
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绍峰宗亲所言极是，但这种见解要稍加修正应当更有说服力：已经史料或发掘文物如墓志铭类证实的，不是“借鉴”，而是要肯定；对未经史料或发掘文物证实的，不可全信，也不可一概否定，轻率斩杀。因为，真理是时间的孩子，不是权威的孩子。
作者: 姚宜廷 时间: 2014-7-11 13:49
分析的有道理，理解了，
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作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2014-7-11 16:54
姚维侃 发表于 2014-7-11 10:31 绍峰宗亲所言极是，但这种见解要稍加修正应当更有说服力：已经史料或发掘文物如墓志铭类证实的，不是“借 ...
是的，维侃宗亲讲得更透彻一些。
作者: 姚士龙 时间: 2014-7-11 20:14
本帖最后由 姚士龙 于 2014-7-11 14:01 编辑
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维侃宗亲解释非常到位.本来就无从考,关键就是没历史资料更没皇帝的记事本所记载的官爵资料.
2 S( e! q" X5 t, Z$ t 关于始迁祖、一世祖、老鼻祖，这些极重要而又简单易记、易传承的信息不会因家谱的散佚而失传或误传。-----------这句话我有同感.* g. o! D( m" B& ~
清姚振宗撰百世源流;
/ r4 e9 l! Z; [/ o; @" @5 H,疑问一;26支始遷祖有好几支都是不詳的.就找歙县\休寧\婺源来说事吧,
% q5 K8 ]3 I- U% ^% F6 c 春秋时期属吴国，战国初属越国，后属楚国。公元前221年，秦始皇统一六国，分全国为三十六郡。置歙县，属会稽郡（治三阴，即今浙江绍兴）。楚汉之际属鄣郡（治故鄣，今浙江长兴\淳安），此时，歙县含今歙、休宁 婺源、绩溪、淳安、遂安、黄山风景 淳安8 K) w: i; w d' w1 M
徽州府（前称新安郡）始建于秦朝，自唐代以来，一直是徽郡、州、府治所在地，一府六县（歙县、黟县、休宁、婺源、绩溪、祁门）故县治与府.(徽州)歙县范围大,(歙县杏潭姚氏\吾武儋漁梁姚)兩支北宋任职定徽州.而歙县志\徽州府志\新安志有记载.湖州姚迁深度三度变迁.在六縣中休寧\婺源\績溪都有姚氏支流居地,徽州文人太多.
! D7 n4 m( {+ A& T6 n: ]在清朝年代交通不方便下姚振宗撰百世源流只能否印证他家的支流情况.我们现在网络时代都理不清,何况他那个年代.........只能作为参考
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作者: 姚维侃 时间: 2014-7-12 08:35
姚士龙 发表于 2014-7-11 20:14/ [5 q& P1 L8 [: s& Y' K! P* A
维侃宗亲解释非常到位.本来就无从考,关键就是没历史资料更没皇帝的记事本所记载的官爵资料.
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“在清朝年代交通不方便下姚振宗撰百世源流只能印证他家的支流情况.我们现在网络时代都理不清,何况他那个年代.........只能作为参考”9 T/ c% m: E9 g/ t+ l; r8 {
士龙宗亲此言极有见地！
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作者: 姚维侃 时间: 2014-7-12 08:39
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谢关注并期待参与讨论。
作者: 姚维侃 时间: 2014-7-12 08:43
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绍峰宗亲也是热衷家族文化和历史研究并常有独到见解的人士之一，谢关注！
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