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标题: 关于江苏徐州大黄山姚氏祖源地的存疑 [打印本页]
作者: 姚绍弦 时间: 2014-2-4 17:50
标题: 关于江苏徐州大黄山姚氏祖源地的存疑
本帖最后由 姚绍弦 于 2014-2-4 18:00 编辑
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关于江苏徐州大黄山姚氏祖源地的存疑 H, K" ?1 b; x6 L" {& L( P
徐州宗亲发给我“大黄山姚氏和‘绍虞堂’”的文章，要我分析一下大黄山姚氏祖源地的问题，并告诉我，作者是一个姚家领导，名字叫姚永。
" T$ l. m' ?# c- h# T 文章说，明朝洪武年间，一位叫姚泗【字会东】的从山东逃荒至大黄山。经过五代单传，自第六代出现姚松、姚梅两兄弟。此两兄弟又传两代，约至明末时期即以姚泗为始祖的第十世出现兄弟四人。在大黄山村，按照居民住地的特点分别分为东房、中房、西房、后房、世称“老四房”。由此生发开去，现今所有姚泗的子孙均为此“老四房”的后代。据不完全统计，以徐州铜山为主干，遍布于中国各地的大黄山姚氏应接近五六万人，已传至30世左右。
, q! x* F) d, s N9 G O) t我的疑问是:
V$ [$ ?& I# Y5 m+ I7 m 第一，明朝末年的四个房，不可能有五六万后裔，这个数字显然夸大了。
0 u5 y3 w2 b4 l3 {6 ` 第二，假如现在大黄山确实有五六万姚氏宗亲，应该不止是这四房的后裔。
6 w. P4 ^9 |2 Y! T( R 文章说，大黄山姚前十世没有字派，第十一世分别是“希尚从文”，第十六世以后分别是“登世大永昌，铭澄桂焕均，礼修茂荣光。”主要是在“铭澄桂焕均”这五世人数剧增，发展最为迅速。文章说，大黄山第一次修家谱的时间是清朝顺治年间。
]# u. ~! y! T5 h. d! \) n0 w7 d6 z 我想提个问题，世姚会顾问姚焕夫，是不是这个“焕”？如果是，文章的表述是不准确的。大黄山姚氏的剧增应该是在清朝中叶的“登世大永昌”这五字开花散叶，人数剧增。后面的五字是近代的事情。2 b$ e% k Y' h3 m. p
文章说，大黄山家族出现了武举，八十斤的宝刀保存在南京博物馆里；出现了三世良医，足迹踏遍苏鲁豫皖。
8 z, c5 |% V" n) l 我的疑问是，大黄山家族是否与避难有关？这个三代良医有点南昌姚的影子。来一个'暗号’吧？大黄山里产大黄吗？
" ^8 T* }3 {$ n7 c t% w 文章作了一个推测，山东巨野姚始祖叫“姚清”，第一次修谱也是顺治年间，也是以五行排字，与“姚泗”同为三点水，有微妙的相似。. v# G' Q, Y6 {6 G; j$ j/ u7 e
我的疑问是，两位老祖先是不是同样是明朝洪武时间的人？ S/ T1 k t3 a
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作者: 姚尚明 时间: 2014-2-4 18:04
绍弦过节不休息，还在帮助宗亲研究源流，辛苦了！8 E: t0 A5 _- ~5 j; j
2 X' V) Z h. z9 M u" H新年快乐！恭喜发财！+ W( u% T2 E" Z- M1 Q2 K
作者: 姚士俊 时间: 2014-2-4 20:41
看到绍弦宗亲关于大黄山的帖子，我有几个疑问！第一，大黄山姚第一次修谱时间是清顺治年间？整个明朝为什么不修谱？
作者: 姚士俊 时间: 2014-2-4 20:44
第二，为什么没有发祖姚泗的祖籍地记载！第三，正如绍弦宗亲所言，五万人左右的数字，是怎么得来的？
作者: 姚卿芳 时间: 2014-2-4 22:03
4 M2 x& b0 M1 d! `" h5 c 原文章说，”……约至明末时期即以姚泗为始祖的第十世出现兄弟四人。在大黄山村，按照居民住地的特点分别分为东房、中房、西房、后房、世称“老四房”。”
! X0 m+ V5 ?) G2 u3 `& A 我认为明末时期的第十世出现兄弟四人即四户人家,可能是在明末没有修谱的原因
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作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2014-2-4 22:21
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大家分析的很对，这几处疑点可以归纳一下，希望能引起大黄山姚氏的注意！
作者: 姚奉初 时间: 2014-2-5 00:13
巨野姚明朝就有谱，并不是顺治年间第一次修谱，现在总共五六万人并不夸大，我们这里好多村子都姓姚，并且我们这里村子人口都很多（我老家一个村子有八万人口），姚焕夫是焕字辈，比我和姚永长一辈，我们是均字辈。
作者: 姚士俊 时间: 2014-2-5 00:26
姚卿芳 发表于 2014-2-4 22:03" i6 ?( k1 q' h# h; s
原文章说，”……约至明末时期即以姚泗为始祖的第十世出现兄弟四人。在大黄山村，按照居民住地的特点 ...
- A. H0 ^4 A! Z. B. K卿芳宗亲！那么这支姚偏偏又在清顺治年间修了谱，也就是清初，既然明末是兄弟四人，那么清初又能有多少户？我的另一个疑惑又来了？明亡即修谱！避祸？还是另外有因？
作者: 姚士俊 时间: 2014-2-5 00:30
姚奉初 发表于 2014-2-5 00:13
6 B; N" r! w+ C7 N- v. ~巨野姚明朝就有谱，并不是顺治年间第一次修谱，现在总共五六万人并不夸大，我们这里好多村子都姓姚，并且我 ...
! g& a- s4 C5 t: v奉初宗亲:大黄山姚和巨野姚是否在明朝就是同谱？
作者: 姚卿芳 时间: 2014-2-5 10:43
奉初宗亲:; J( Y `3 x" i T& y \6 h5 t3 C5 D
大黄山姚氏明末第十世至今三十世左右." t9 l) ~3 n, r
也就是自1628年至2014年.共386年中传了二十世.平均每世不到二十年.是否太快了.
作者: 姚奉初 时间: 2014-2-6 21:21
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俊哥，大黄山姚顺治之前没有谱，明朝时也没有与巨野姚同谱！
作者: 姚奉初 时间: 2014-2-6 21:29
姚卿芳 发表于 2014-2-5 10:43
1 v! L2 W4 I6 `1 `: g0 }2 @奉初宗亲:
: t1 X: V6 A. y; U. @8 R4 I8 J 大黄山姚氏明末第十世至今三十世左右.) l/ @. H* [% y, Q. Y% u1 V) P; e# }
也就是自1628年至2014年.共386年中传了二十世. ...
6 E0 m/ s+ T" z9 Q5 I; ?卿芳老好，386年传了二十世其实很正常，古人成家普便较早，十几岁做父亲更是比比皆是，所以并不算太快！! \4 X% K$ U) G; {; r; x/ G2 s5 ~
作者: 姚士俊 时间: 2014-2-6 21:35
姚奉初 发表于 2014-2-6 21:21: G8 |- T$ y. Z/ ]
俊哥，大黄山姚顺治之前没有谱，明朝时也没有与巨野姚同谱！
- k, _1 t' T( w5 X. H! I. F那你们是怎么确定从山东迁入的呢？一般逃荒都到经济比较发达，或者交通比较便利之地！大黄山有这些条件吗？
作者: 姚卿芳 时间: 2014-2-6 22:24
本帖最后由 姚卿芳 于 2014-2-10 10:56 编辑
( _* T$ _! T8 M U' f: u' ^( i/ l( ?2 w+ E0 m! {
姚奉初宗亲:新年快乐!
7 h4 a6 ?3 |& [: V+ Y十九岁做父亲确实是有.但二十多代.每代都十九岁做父亲确实少见.你们认为正常就好!谢谢!
作者: 闽南姚斌 时间: 2014-2-6 23:12
弦兄，有可能是老祖先避难到那里种大黄，祖先善用大黄嘛:lol:lol
作者: 闽南姚斌 时间: 2014-2-6 23:22
我也认为386年传20世不太可能，舜系目前还有124世在世，4000多年。
作者: 姚士俊 时间: 2014-2-10 00:09
闽南姚斌 发表于 2014-2-6 23:228 T/ O9 |8 O+ k9 u9 t3 k( T7 y. }
我也认为386年传20世不太可能，舜系目前还有124世在世，4000多年。
所以呀！请大黄山姚氏宗亲提供更详细的家族信息！
作者: 姚绍弦 时间: 2014-2-10 23:48
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奉初这个老弟我喜欢!这么年轻的北大学子如此热爱姚氏文化，这是我们姚氏家族兴旺的表现。
作者: pszyyao 时间: 2014-2-11 09:59
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奉初老弟shi na li de姚? shi nanchyao ma?
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作者: pszyyao 时间: 2014-2-11 10:04
本帖最后由 pszyyao 于 2014-2-11 12:54 编辑
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巨野姚，似乎是前些年由河南宗亲提供信息才接上始祖姚清公的脉络的。
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2014-2-11 12:26
pszyyao 发表于 2014-2-11 10:04 巨野姚，
2 y. H! l1 I$ l& P奉初是徐州姚，隶属于大黄山姚一派。
作者: pszyyao 时间: 2014-2-11 12:58
4 t- u0 s# _0 c0 @ 好，我记住奉初是徐州大黄山姚，与世姚会副头姚永是同一派的。谢谢你。# Z) [4 [: D1 F1 e, a0 N1 o" b
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2014-2-12 01:12
pszyyao 发表于 2014-2-11 12:58 好，我记住奉初是徐州大黄山姚，与世姚会副头姚永是同一派的。谢谢你。
不用谢，教授。我听奉初说确实有南昌姚入了大黄山谱，他答应说有时间把南昌姚在谱中的情况告诉我。
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2014-2-15 11:34
本帖最后由 枣庄姚绍峰 于 2014-2-15 12:55 编辑
9 u% v- k. ?7 U" c3 n枣庄姚绍峰 发表于 2014-2-12 01:12 不用谢，教授。我听奉初说确实有南昌姚入了大黄山谱，他答应说有时间把南昌姚在谱中的情况告诉我。
: O& j/ |+ b6 L5 M! s% u 1，南昌谱载:斗门中房 29世庭孔公 则声次子 名泗 又名趋 行山一 生于明正统七年 妻南京经历沙冈涂仲信女 生于明正统七年。需要注意的是，谱中的泗公是三点水旁，而他的同辈兄弟按谱例起名均为三点水，如演公、汉公、汭公、河公均为泗公的亲兄弟或叔伯兄弟。5 B0 s+ w1 p4 H3 x* i
2，南昌泗公之妻涂氏是南京人，按南昌谱中记载，族人大多是在年幼随父外出或兄弟结伴外出行医，并在外地成家立业的。这说明南昌泗公到了江苏行医并娶妻生子，也更有可能到了徐州，因为徐州离南京路程不远。当然，还有很多须考证的地方，如泗公的葬所等。徐州泗公后裔说泗公后世五世单传，而南昌谱载泗公有三子。听说徐州泗公后裔也开过药铺，也出过武将，也是线索，可以以此来回忆并推测。(一)
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2014-2-15 12:08
枣庄姚绍峰 发表于 2014-2-15 11:34 经绍弦哥指点，我在南昌谱中查到了"泗公"名讳(下文中简称"南昌泗公")，是否是徐州大黄山姚氏始祖"泗公"( ...
# d) w1 p9 F* \3 z' w0 o 3，南昌泗公后裔到了第四世(南昌姚32世)厥字辈，厥杰公在扬州泰兴县为四尹居官;厥承公客寓徐州，他生于明嘉靖年间，其四弟客寓南宿县无稽考;厥都公、厥金公等人亦未详。
) M4 Q7 O* g0 b6 I- K 4，南昌泗公第五世 中字辈:中广，中德俱客寓徐州沛县大闸:中麟、中东等公均居于徐州石佛山;中仁等客寓盱眙县。至于南昌姚客寓徐州城附近的更多了，像北关，南城门，徐州茶城，铜山卞塘集，丰县，等等，那地名很多，这些南昌姚均未归宗。到哪里去了?是并入大黄山谱了吗?: ^$ ~3 I& X4 ^9 K) C* Y
不算这些，到了明万历年间，南昌泗公第六世，有铭字辈族人近二十位下落不明，无所稽考，其中多处显示其客寓地与徐州有关。
8 Y7 r$ y! h& U9 @) A* K 南昌谱显示，南昌姚第一大客寓地为江苏，其中有很大比例在京杭大运河以南，长江以北地区，第二大客寓地当属山东和安徽。再其次为河南河北。我想这是与当时的历史条件有关，这几处地方均为中原地区，兵家必争之地，有战争必然有伤亡，老百姓肯定也缺医少药，病痛不堪。而我南昌姚则抓住这一发展时机，向外拓展，才形成如今的规模。可以说，是明清时中原地区的动乱成就了南昌姚由南向北的迁移发展。
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2014-2-15 12:51
本帖最后由 枣庄姚绍峰 于 2014-2-15 13:36 编辑
5 S5 v& @% a3 \ m2 x g枣庄姚绍峰 发表于 2014-2-15 12:08 3，南昌泗公后裔到了第四世(南昌姚32世)厥字辈，厥杰公在扬州泰兴县为四尹居官;厥承公客寓徐州，他生于 ...
作者: 姚紫洪 时间: 2014-2-16 09:11
这些是否移动到研究栏里更好？
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2014-2-16 10:03
pszyyao 发表于 2014-2-11 10:04 巨野姚，似乎是前些年由河南宗亲提供信息才接上始祖姚清公的脉络的。
哦，教授的意思是巨野姚知道自己是崇公后裔的时间并不是很早。
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2014-2-21 13:26
绍弦哥的标题说得好，存疑。是的，各个谱系中都有可能有重名的人，并且也有很多信息是巧合，如果有支系愿意寻祖，大家有义务为他提供帮助，这应该成为一种传统，但愿宗亲之间不会产生误解和隔阂，那样不利于问题的解决。
作者: pszyyao 时间: 2014-2-21 14:47
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巨野姚知道始祖清公是从河南去的，而清公接上河南崇公后哪一房派似乎是前些年的事。
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作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2014-2-22 01:38
pszyyao 发表于 2014-2-21 14:47 巨野姚知道始祖清公是从河南去的，而清公接上河南崇公后哪一房派似乎是前些年的事。
是的，巨野姚氏的世系源流是毋庸置疑的，但也不排除有其他姚氏融入其中而不知。据我知，江苏丰县的一支姚氏，原来是南昌姚，曾经修入巨野姚氏族谱，后来察觉到了错误，就返回了南昌姚氏的队伍中。这些情况我想各支系谱中都或多或少存在过，不为奇怪。
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作者: 姚焕奎 时间: 2014-4-2 22:13
绍峰宗亲,我手里有大黄山姚氏族谱共4卷,是95年修订的,QQ12728925,有机会我们细聊,有很多问题想请教
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2014-4-4 11:21
姚焕奎 发表于 2014-4-2 22:13 绍峰宗亲,我手里有大黄山姚氏族谱共4卷,是95年修订的,QQ12728925,有机会我们细聊,有很多问题想请教
7 N. t/ S# _% H. [5 b1 U! e! D好啊!欢迎交流，能否上传你们的谱页?
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2014-4-4 11:26
枣庄姚绍峰 发表于 2014-4-4 11:21 好啊!欢迎交流，能否上传你们的谱页?
由于大黄山谱是多支合修，所以您最好发各支系的始祖行传，例如:你们和微山岛姚氏合修了谱，那就把微山姚的谱头几世发上来供研究。你明白吗?这样既节省时间又不会太乱，争取各支系的都发，不要遗漏，清谱是个很辛苦的事，你要多劳累了。
作者: 姚卿芳 时间: 2014-4-4 12:14
姚焕奎宗亲我们是同年加入姚网的!是老庚啊.希望能多联系!
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作者: 55981289 时间: 2015-2-13 14:39
我是歙县要，老祖是1018年从鄱阳来的，能告诉我是哪一支吗？绍虞堂
作者: 姚万萌 时间: 2015-2-20 17:05
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望各位宗亲在节日期间认真阅读一下各自昔日的族谱，看看是否有不对之处，如有应该纠正，不得沿用，反之即对不起祖宗也有误后世。
作者: ゛几许美好 时间: 2018-7-14 00:23
大黄山是江苏徐州，交通是很便利的，我们这里姚姓确实是有很多人
作者: 姚尚昆 时间: 2020-4-11 22:12
小时候听爷爷说我们新沂合沟姚庄好像说是“老四房”的一支
作者: pszyyao 时间: 2020-4-12 11:45
, t. g' U2 w+ P0 S) ? 楼上“55981289”是歙北西凤凰绍虞堂姚氏，大名？; u; d8 S3 A0 S% Y# ?
始迁祖姚元启生二子：原善\\子善。子善外迁，原善在村延族，建支祠。$ b7 W% I) B9 _# T' x- D
作者: 姚寒松 时间: 2020-4-12 12:39
绍弦宗亲：这是篇忽悠人的帖子，别费劲考证了……
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作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2021-4-7 12:02
, ^( g" Y0 [- l/ p8 Y" }, A( X3 ^& ~至今还没有一位大黄山的宗亲真正想坐下来研究一下，搞清自己的祖源。% F; y- K( \7 j3 a" U6 l
作者: pszyyao 时间: 2021-4-9 11:15
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32#姚焕奎，手里有大黄山姚氏族谱，共4卷，是1995年修订的。QQ12728925。
作者: pszyyao 时间: 2021-4-9 11:39
, C6 a! ?$ h6 K, q- b0 E1 F" R) ~41#姚寒松
. m# A( ?/ f2 W# [/ u' h 这是世姚会副主席姚永发的一篇文章。你去过潮阳，应见过他。0 v9 h- f- s3 C O3 y
作者: 洛阳姚孝民 时间: 2021-5-31 16:14
绍弦宗亲是我们姚网首席记者，为我姚家做了很大贡献是我们学习的榜样。
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