姚氏宗亲网

标题: 关于江苏徐州大黄山姚氏祖源地的存疑 [打印本页]
作者: 姚绍弦    时间: 2014-2-4 17:50
标题: 关于江苏徐州大黄山姚氏祖源地的存疑
本帖最后由 姚绍弦 于 2014-2-4 18:00 编辑
$ t+ U2 V) l' W) R/ Q& g) H& I$ w, u$ u
   关于江苏徐州大黄山姚氏祖源地的存疑
% b+ I4 q7 J. I  L( Z3 |) k     徐州宗亲发给我“大黄山姚氏和‘绍虞堂’”的文章，要我分析一下大黄山姚氏祖源地的问题，并告诉我，作者是一个姚家领导，名字叫姚永。
" _  {& j' E1 w2 `6 y     文章说，明朝洪武年间，一位叫姚泗【字会东】的从山东逃荒至大黄山。经过五代单传，自第六代出现姚松、姚梅两兄弟。此两兄弟又传两代，约至明末时期即以姚泗为始祖的第十世出现兄弟四人。在大黄山村，按照居民住地的特点分别分为东房、中房、西房、后房、世称“老四房”。由此生发开去，现今所有姚泗的子孙均为此“老四房”的后代。据不完全统计，以徐州铜山为主干，遍布于中国各地的大黄山姚氏应接近五六万人，已传至30世左右。) {/ Q- c% ^( i% a5 |) L$ O4 l
我的疑问是:7 [3 T# ]# f( H. t9 x
     第一，明朝末年的四个房，不可能有五六万后裔，这个数字显然夸大了。3 g3 v7 W9 L7 e( ~- L# M
     第二，假如现在大黄山确实有五六万姚氏宗亲，应该不止是这四房的后裔。- q4 v  O# h  z1 r1 E$ {
     文章说，大黄山姚前十世没有字派，第十一世分别是“希尚从文”，第十六世以后分别是“登世大永昌，铭澄桂焕均，礼修茂荣光。”主要是在“铭澄桂焕均”这五世人数剧增，发展最为迅速。文章说，大黄山第一次修家谱的时间是清朝顺治年间。1 Y, N. o' {+ x6 I
    我想提个问题，世姚会顾问姚焕夫，是不是这个“焕”？如果是，文章的表述是不准确的。大黄山姚氏的剧增应该是在清朝中叶的“登世大永昌”这五字开花散叶，人数剧增。后面的五字是近代的事情。
- l8 U4 Y% ~& j. h   文章说，大黄山家族出现了武举，八十斤的宝刀保存在南京博物馆里；出现了三世良医，足迹踏遍苏鲁豫皖。3 L5 r: }3 l- I! u1 m; x
     我的疑问是，大黄山家族是否与避难有关？这个三代良医有点南昌姚的影子。来一个'暗号’吧？大黄山里产大黄吗？, U& h9 t* ?' _5 R* ~. C- d$ k
  文章作了一个推测，山东巨野姚始祖叫“姚清”，第一次修谱也是顺治年间，也是以五行排字，与“姚泗”同为三点水，有微妙的相似。
4 i6 q; H. c% V8 b" @   我的疑问是，两位老祖先是不是同样是明朝洪武时间的人？  U- |$ x; }9 [6 d: J" [( @5 s2 x5 H) k3 \
6 ?1 k- I" x3 x$ g

, M; R$ m9 ?/ F, a# D0 `7 S+ d) L/ J% _9 S( L, H
作者: 姚尚明    时间: 2014-2-4 18:04
绍弦过节不休息，还在帮助宗亲研究源流，辛苦了！: d+ w; {# P/ Q5 k  S
0 c+ ]. d' E' J% x
新年快乐！恭喜发财！4 m8 e: j7 @- k& E$ R% g
作者: 姚士俊    时间: 2014-2-4 20:41
看到绍弦宗亲关于大黄山的帖子，我有几个疑问！第一，大黄山姚第一次修谱时间是清顺治年间？整个明朝为什么不修谱？
作者: 姚士俊    时间: 2014-2-4 20:44
第二，为什么没有发祖姚泗的祖籍地记载！第三，正如绍弦宗亲所言，五万人左右的数字，是怎么得来的？
作者: 姚卿芳    时间: 2014-2-4 22:03
姚士俊 发表于 2014-2-4 20:41/ X' U7 t! r( f* m8 t
看到绍弦宗亲关于大黄山的帖子，我有几个疑问！第一，大黄山姚第一次修谱时间是清顺治年间？整个明朝为什么 ...

  `2 d1 ]" o5 @: Q8 N    原文章说，”……约至明末时期即以姚泗为始祖的第十世出现兄弟四人。在大黄山村，按照居民住地的特点分别分为东房、中房、西房、后房、世称“老四房”。”
" ^, Q& B. l5 i    我认为明末时期的第十世出现兄弟四人即四户人家,可能是在明末没有修谱的原因1 w) @# n( \" D, T; e# H
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-2-4 22:21
姚卿芳 发表于 2014-2-4 22:03
) ]% M) N; D& z3 Z$ T原文章说，”……约至明末时期即以姚泗为始祖的第十世出现兄弟四人。在大黄山村，按照居民住地的特点 ...
0 O" Y: f7 r, l1 I6 T; s+ s
  大家分析的很对，这几处疑点可以归纳一下，希望能引起大黄山姚氏的注意！
作者: 姚奉初    时间: 2014-2-5 00:13

巨野姚明朝就有谱，并不是顺治年间第一次修谱，现在总共五六万人并不夸大，我们这里好多村子都姓姚，并且我们这里村子人口都很多（我老家一个村子有八万人口），姚焕夫是焕字辈，比我和姚永长一辈，我们是均字辈。

作者: 姚士俊    时间: 2014-2-5 00:26
姚卿芳 发表于 2014-2-4 22:03
* G0 C/ l& \" w& v8 X+ a: ?: N& R原文章说，”……约至明末时期即以姚泗为始祖的第十世出现兄弟四人。在大黄山村，按照居民住地的特点 ...

. m9 f* E( }. A6 e卿芳宗亲！那么这支姚偏偏又在清顺治年间修了谱，也就是清初，既然明末是兄弟四人，那么清初又能有多少户？我的另一个疑惑又来了？明亡即修谱！避祸？还是另外有因？
作者: 姚士俊    时间: 2014-2-5 00:30
姚奉初 发表于 2014-2-5 00:138 C0 I/ z( t* ?' x, p* B- V
巨野姚明朝就有谱，并不是顺治年间第一次修谱，现在总共五六万人并不夸大，我们这里好多村子都姓姚，并且我 ...
, ]( a- K1 j" L# v
奉初宗亲:大黄山姚和巨野姚是否在明朝就是同谱？
作者: 姚卿芳    时间: 2014-2-5 10:43
奉初宗亲:; K' z0 L+ ~% F( ?$ V3 U$ J+ D
    大黄山姚氏明末第十世至今三十世左右., I6 c6 B! r$ |4 ~5 o
    也就是自1628年至2014年.共386年中传了二十世.平均每世不到二十年.是否太快了.
作者: 姚奉初    时间: 2014-2-6 21:21
姚士俊 发表于 2014-2-5 00:30( d8 p3 Z, U6 r; ]  `
奉初宗亲:大黄山姚和巨野姚是否在明朝就是同谱？
' n7 a6 ?, T  e# X3 i9 V
俊哥，大黄山姚顺治之前没有谱，明朝时也没有与巨野姚同谱！
作者: 姚奉初    时间: 2014-2-6 21:29
姚卿芳 发表于 2014-2-5 10:433 {. K( z: [+ \' S0 |" m
奉初宗亲:
$ V( i! a! D& g* d& {4 H    大黄山姚氏明末第十世至今三十世左右.0 h0 R5 m# h6 P5 P3 k3 l, V1 {
    也就是自1628年至2014年.共386年中传了二十世. ...
  d, a% Q) T0 R4 Y/ G0 _
卿芳老好，386年传了二十世其实很正常，古人成家普便较早，十几岁做父亲更是比比皆是，所以并不算太快！
4 z: A4 D# M1 g+ ?
作者: 姚士俊    时间: 2014-2-6 21:35
姚奉初 发表于 2014-2-6 21:21
" A& Y; U# {& S; Q4 k  X俊哥，大黄山姚顺治之前没有谱，明朝时也没有与巨野姚同谱！
# d+ [/ m! O& `3 d+ w
那你们是怎么确定从山东迁入的呢？一般逃荒都到经济比较发达，或者交通比较便利之地！大黄山有这些条件吗？
作者: 姚卿芳    时间: 2014-2-6 22:24
本帖最后由 姚卿芳 于 2014-2-10 10:56 编辑 / U8 M8 M6 C* W3 ?: l

1 d6 }& C3 m- c1 B姚奉初宗亲:新年快乐!
( P) U) y5 e/ \; Z8 O1 H十九岁做父亲确实是有.但二十多代.每代都十九岁做父亲确实少见.你们认为正常就好!谢谢!
作者: 闽南姚斌    时间: 2014-2-6 23:12
弦兄，有可能是老祖先避难到那里种大黄，祖先善用大黄嘛:lol:lol
作者: 闽南姚斌    时间: 2014-2-6 23:22
我也认为386年传20世不太可能，舜系目前还有124世在世，4000多年。
作者: 姚士俊    时间: 2014-2-10 00:09
闽南姚斌 发表于 2014-2-6 23:228 @  ~% S# [& {" O2 S+ U" s$ C
我也认为386年传20世不太可能，舜系目前还有124世在世，4000多年。
; f; M! r3 f8 d1 c/ @
所以呀！请大黄山姚氏宗亲提供更详细的家族信息！
作者: 姚绍弦    时间: 2014-2-10 23:48
姚奉初 发表于 2014-2-6 21:21
  P5 j# z  y1 n0 j, P俊哥，大黄山姚顺治之前没有谱，明朝时也没有与巨野姚同谱！
" h% q3 ~- f3 I+ m. v/ c/ T) @+ I$ W, b2 n
奉初这个老弟我喜欢!这么年轻的北大学子如此热爱姚氏文化，这是我们姚氏家族兴旺的表现。
作者: pszyyao    时间: 2014-2-11 09:59
姚绍弦 发表于 2014-2-10 23:48: x  g) `8 X3 _$ r2 @
奉初这个老弟我喜欢!这么年轻的北大学子如此热爱姚氏文化，这是我们姚氏家族兴旺的表现。

  m  ?, Q$ i+ P) }5 k        奉初老弟shi na li de姚?  shi nanchyao ma?
' T# ?' C$ R& A7 V  C4 [: X7 ]" K
作者: pszyyao    时间: 2014-2-11 10:04
本帖最后由 pszyyao 于 2014-2-11 12:54 编辑 ! T/ P, K% [5 `1 z- p1 Q
姚士俊 发表于 2014-2-5 00:306 I; H" o' K2 ^3 a/ n9 Y8 O
奉初宗亲:大黄山姚和巨野姚是否在明朝就是同谱？
  t6 Z7 u& X3 [7 K
      巨野姚，似乎是前些年由河南宗亲提供信息才接上始祖姚清公的脉络的。
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-2-11 12:26
pszyyao 发表于 2014-2-11 10:04 巨野姚，
. S/ {+ i' {( a2 k  h9 P4 v
奉初是徐州姚，隶属于大黄山姚一派。
作者: pszyyao    时间: 2014-2-11 12:58
枣庄姚绍峰 发表于 2014-2-11 12:26
; ], @) b- C) e2 n, u6 G) F. @奉初是徐州姚，隶属于大黄山姚一派。
, L' ~5 D) z+ c2 }0 O5 u
     好，我记住奉初是徐州大黄山姚，与世姚会副头姚永是同一派的。谢谢你。
/ N4 R! r1 h9 N
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-2-12 01:12
pszyyao 发表于 2014-2-11 12:58 好，我记住奉初是徐州大黄山姚，与世姚会副头姚永是同一派的。谢谢你。

5 K9 _6 U5 ?& \" Y9 R( V不用谢，教授。我听奉初说确实有南昌姚入了大黄山谱，他答应说有时间把南昌姚在谱中的情况告诉我。
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-2-15 11:34
本帖最后由 枣庄姚绍峰 于 2014-2-15 12:55 编辑
% U2 e" R  Z4 J  J5 o5 l& I
枣庄姚绍峰 发表于 2014-2-12 01:12 不用谢，教授。我听奉初说确实有南昌姚入了大黄山谱，他答应说有时间把南昌姚在谱中的情况告诉我。
经绍弦哥指点，我在南昌谱中查到了"泗公"名讳(下文中简称"南昌泗公")，是否是徐州大黄山姚氏始祖"泗公"(下文简称徐州泗公)呢?还有待于两地族人考证。
* H; S: R( x& Z$ y! N; \2 Y   1，南昌谱载:斗门中房 29世庭孔公 则声次子 名泗 又名趋 行山一 生于明正统七年 妻南京经历沙冈涂仲信女 生于明正统七年。需要注意的是，谱中的泗公是三点水旁，而他的同辈兄弟按谱例起名均为三点水，如演公、汉公、汭公、河公均为泗公的亲兄弟或叔伯兄弟。4 v& }' k; W4 Q0 ?1 \3 W. Z5 Q
   2，南昌泗公之妻涂氏是南京人，按南昌谱中记载，族人大多是在年幼随父外出或兄弟结伴外出行医，并在外地成家立业的。这说明南昌泗公到了江苏行医并娶妻生子，也更有可能到了徐州，因为徐州离南京路程不远。当然，还有很多须考证的地方，如泗公的葬所等。徐州泗公后裔说泗公后世五世单传，而南昌谱载泗公有三子。听说徐州泗公后裔也开过药铺，也出过武将，也是线索，可以以此来回忆并推测。(一)
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-2-15 12:08
枣庄姚绍峰 发表于 2014-2-15 11:34 经绍弦哥指点，我在南昌谱中查到了"泗公"名讳(下文中简称"南昌泗公")，是否是徐州大黄山姚氏始祖"泗公"( ...
* ^, ^" K! r3 h3 D( Y
  3，南昌泗公后裔到了第四世(南昌姚32世)厥字辈，厥杰公在扬州泰兴县为四尹居官;厥承公客寓徐州，他生于明嘉靖年间，其四弟客寓南宿县无稽考;厥都公、厥金公等人亦未详。- a& h% ~: U$ Z) _% N, G; R
  4，南昌泗公第五世 中字辈:中广，中德俱客寓徐州沛县大闸:中麟、中东等公均居于徐州石佛山;中仁等客寓盱眙县。至于南昌姚客寓徐州城附近的更多了，像北关，南城门，徐州茶城，铜山卞塘集，丰县，等等，那地名很多，这些南昌姚均未归宗。到哪里去了?是并入大黄山谱了吗?# s( o4 g( G# I: S; X: H; s& l
  不算这些，到了明万历年间，南昌泗公第六世，有铭字辈族人近二十位下落不明，无所稽考，其中多处显示其客寓地与徐州有关。# Z! N( l" Y* [9 Q/ g) Q7 x4 v4 m* t
  南昌谱显示，南昌姚第一大客寓地为江苏，其中有很大比例在京杭大运河以南，长江以北地区，第二大客寓地当属山东和安徽。再其次为河南河北。我想这是与当时的历史条件有关，这几处地方均为中原地区，兵家必争之地，有战争必然有伤亡，老百姓肯定也缺医少药，病痛不堪。而我南昌姚则抓住这一发展时机，向外拓展，才形成如今的规模。可以说，是明清时中原地区的动乱成就了南昌姚由南向北的迁移发展。
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-2-15 12:51
本帖最后由 枣庄姚绍峰 于 2014-2-15 13:36 编辑
+ e6 @" ^8 ?; V5 \) Q4 F2 `
枣庄姚绍峰 发表于 2014-2-15 12:08 3，南昌泗公后裔到了第四世(南昌姚32世)厥字辈，厥杰公在扬州泰兴县为四尹居官;厥承公客寓徐州，他生于 ...
徐州泗公后裔五世单传之说很耐人寻味，我想问一下，他们明代的谱呢?是否家族中有了大变故而导致族谱失落，无所稽考。但是当地的姚氏都知道是一个始祖的，所以才修成大黄山谱，但是五万多人的这个数字还有待商榷，因为一个家族无论怎样兴旺，自明末清初到现在才仅仅四五百年，能繁衍那么多人吗?所以五世单传这个说法不是太准确的。
作者: 姚紫洪    时间: 2014-2-16 09:11
这些是否移动到研究栏里更好？
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-2-16 10:03
pszyyao 发表于 2014-2-11 10:04 巨野姚，似乎是前些年由河南宗亲提供信息才接上始祖姚清公的脉络的。
9 q; Q* W1 G. D* i
哦，教授的意思是巨野姚知道自己是崇公后裔的时间并不是很早。
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-2-21 13:26
绍弦哥的标题说得好，存疑。是的，各个谱系中都有可能有重名的人，并且也有很多信息是巧合，如果有支系愿意寻祖，大家有义务为他提供帮助，这应该成为一种传统，但愿宗亲之间不会产生误解和隔阂，那样不利于问题的解决。
作者: pszyyao    时间: 2014-2-21 14:47
枣庄姚绍峰 发表于 2014-2-16 10:03
# W- Y3 E" d  Q' K1 |" W( j哦，教授的意思是巨野姚知道自己是崇公后裔的时间并不是很早。

6 }. }5 C0 k# \( M; P3 h        巨野姚知道始祖清公是从河南去的，而清公接上河南崇公后哪一房派似乎是前些年的事。
$ @' H. `& J+ u# j; w! `1 q
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-2-22 01:38
pszyyao 发表于 2014-2-21 14:47 巨野姚知道始祖清公是从河南去的，而清公接上河南崇公后哪一房派似乎是前些年的事。

5 E& Q  w0 z7 y7 K+ t  }2 T7 M是的，巨野姚氏的世系源流是毋庸置疑的，但也不排除有其他姚氏融入其中而不知。据我知，江苏丰县的一支姚氏，原来是南昌姚，曾经修入巨野姚氏族谱，后来察觉到了错误，就返回了南昌姚氏的队伍中。这些情况我想各支系谱中都或多或少存在过，不为奇怪。
+ r) Z3 ]' l, C% k7 m  
作者: 姚焕奎    时间: 2014-4-2 22:13
绍峰宗亲,我手里有大黄山姚氏族谱共4卷,是95年修订的,QQ12728925,有机会我们细聊,有很多问题想请教
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-4-4 11:21
姚焕奎 发表于 2014-4-2 22:13 绍峰宗亲,我手里有大黄山姚氏族谱共4卷,是95年修订的,QQ12728925,有机会我们细聊,有很多问题想请教

- E$ ?% n" g1 g# ~4 d好啊!欢迎交流，能否上传你们的谱页?
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2014-4-4 11:26
枣庄姚绍峰 发表于 2014-4-4 11:21 好啊!欢迎交流，能否上传你们的谱页?
% F3 G9 r2 _0 n) I4 }2 c) |
由于大黄山谱是多支合修，所以您最好发各支系的始祖行传，例如:你们和微山岛姚氏合修了谱，那就把微山姚的谱头几世发上来供研究。你明白吗?这样既节省时间又不会太乱，争取各支系的都发，不要遗漏，清谱是个很辛苦的事，你要多劳累了。
作者: 姚卿芳    时间: 2014-4-4 12:14
  姚焕奎宗亲我们是同年加入姚网的!是老庚啊.希望能多联系!
" o% j0 v7 g; ^/ G5 C
& k0 Z6 c; s6 I( D8 K6 V - k1 F) g' k# ~6 A
. t5 s5 j2 m4 ?
作者: 55981289    时间: 2015-2-13 14:39
我是歙县要，老祖是1018年从鄱阳来的，能告诉我是哪一支吗？绍虞堂
作者: 姚万萌    时间: 2015-2-20 17:05
55981289 发表于 2015-2-13 14:39
5 C2 v. x, {4 K& y; x! ?+ G% O- i我是歙县要，老祖是1018年从鄱阳来的，能告诉我是哪一支吗？绍虞堂

( W% t. {; B# s- v% A望各位宗亲在节日期间认真阅读一下各自昔日的族谱，看看是否有不对之处，如有应该纠正，不得沿用，反之即对不起祖宗也有误后世。
作者: ゛几许美好    时间: 2018-7-14 00:23
姚士俊 发表于 2014-2-6 21:35
那你们是怎么确定从山东迁入的呢？一般逃荒都到经济比较发达，或者交通比较便利之地！大黄山有这些条件吗 ...

大黄山是江苏徐州，交通是很便利的，我们这里姚姓确实是有很多人
作者: 姚尚昆    时间: 2020-4-11 22:12
小时候听爷爷说我们新沂合沟姚庄好像说是“老四房”的一支
作者: pszyyao    时间: 2020-4-12 11:45
55981289 发表于 2015-2-13 14:39
& \- @; N+ o  R/ x, |5 V我是歙县要，老祖是1018年从鄱阳来的，能告诉我是哪一支吗？绍虞堂
. b, W  U/ m! g& O
         楼上“55981289”是歙北西凤凰绍虞堂姚氏，大名？' _2 `8 c6 D! L9 M: n% x( ?/ L
         始迁祖姚元启生二子：原善\\子善。子善外迁，原善在村延族，建支祠。. e7 o$ x: ^) \! ^
作者: 姚寒松    时间: 2020-4-12 12:39
绍弦宗亲：这是篇忽悠人的帖子，别费劲考证了……
# G8 g6 `0 K$ f2 ?' d9 v
作者: 枣庄姚绍峰    时间: 2021-4-7 12:02
姚寒松 发表于 2020-4-12 12:39) q, @. I# r* Z! _. F1 G
绍弦宗亲：这是篇忽悠人的帖子，别费劲考证了……
/ o  V" X, Y% L- h5 E( T8 I! c# W0 R
至今还没有一位大黄山的宗亲真正想坐下来研究一下，搞清自己的祖源。
) T( v; a/ H! i! W8 N/ E
作者: pszyyao    时间: 2021-4-9 11:15
姚焕奎 发表于 2014-4-2 22:13
: X+ v3 A* |6 C7 P+ F. J( O绍峰宗亲,我手里有大黄山姚氏族谱共4卷,是95年修订的,QQ12728925,有机会我们细聊,有很多问题想请教
; f! R& J8 g% J! d4 O+ b
32#姚焕奎，手里有大黄山姚氏族谱，共4卷，是1995年修订的。QQ12728925。
作者: pszyyao    时间: 2021-4-9 11:39
姚寒松 发表于 2020-4-12 12:39' l& i/ p* `/ M( g- j
绍弦宗亲：这是篇忽悠人的帖子，别费劲考证了……

2 O: E/ L. Z2 C  J- J) ^41#姚寒松$ o+ D; ~- w8 [% i) k
          这是世姚会副主席姚永发的一篇文章。你去过潮阳，应见过他。6 p) c' Y1 [) u
作者: 洛阳姚孝民    时间: 2021-5-31 16:14
绍弦宗亲是我们姚网首席记者，为我姚家做了很大贡献是我们学习的榜样。



欢迎光临 姚氏宗亲网 (http://www.yaogens.cn/portal/) Powered by Discuz! X3.2