姚氏宗亲网

标题: 答姚高才公开信（之四） [打印本页]

作者: pszyyao 时间: 2013-4-23 14:55
标题: 答姚高才公开信（之四）
本帖最后由 pszyyao 于 2013-4-23 18:40 编辑

高才先生：
% ^4 F: b( j9 ~/ x- q 你好。# z- ?3 @5 M. w
你在公开信中说：“你按自己的观点找依据，那只能是文字游戏，明白人是不会让文字糊眼。都有认辨能力，如安徽姚维侃宗亲，他还作一个“演算式”，结论是取名用“坦”，更接近情理。他说的多么客观。”

你的话不假，但不全面，待我慢慢道来。

此复

颂安康

姚钟尧 2013-04-23

（有事，待续完）

作者: 姚尚明 时间: 2013-4-23 18:03
理越辩越明，事越论越清，期待教授高见......:handshake

作者: pszyyao 时间: 2013-4-23 22:08
本帖最后由 pszyyao 于 2013-4-23 23:03 编辑

高才先生：
   你好。
你在公开信中说：“你按自己的观点找依据，那只能是文字游戏，明白人是不会让文字糊眼。都有认辨能力，如安徽姚维侃宗亲，他还作一个“演算式”，结论是取名用“坦”，更接近情理。他说的多么客观。”
你的话不假，但欠全面和客观，待我慢慢道来。
你说“中华书局误校为“僧垣”之后，现在的出版物多称姚僧垣，其实本名应为姚僧坦”，我不赞同你这一观点。中华书局不是无缘无故校为“僧垣”的，说了一通理由和根据，想必你是知道的，我也将中华书局理由和根据转告你了。你在姚网发表的两篇文章（《说说姚僧坦与姚僧垣》，《不要忘记祖先姚僧坦——给姚钟尧先生的公开信》）能推倒中华书局的“误校”吗？
我确实找支持我的观点的依据，这是论争论辩应有之义，难道“是文字游戏”吗？我是以子之矛攻子之盾，欢迎你也用同样的方法，你的反证反驳证据越多越好，我会很高兴和佩服你，我期待着。
我找支持自己观点的依据，这是一方面。另一方面，我也不隐瞒不少族谱和有人著作称“姚僧垣”，在2011年10月萍乡姚会论文集发表的《是姚僧垣，不是姚僧坦》，是有目共睹的。你的《说说姚僧坦与姚僧垣》发布后，第一个说“好帖”和“考证不完全”都是鄙人，同时还以《是姚僧垣还是姚僧坦？》响应。实际上，我赞同你翻案，也希望你成功翻案。但是，你连我这一关都过不去，能使读者和中华书局信服吗？  （1）

   现在该说说姚维侃了。姚维侃的确是明确支持你的“姚僧坦"说的为数极难得的跟帖者，他的“演算式”原帖全帖附于后。当时我读过这个帖，只觉得是意想推想而不是证据，便不想说什么。
你知道姚维侃支持你“姚僧坦"说之前做过什么说了什么吗？
此前，姚维侃在姚网“历代姚氏人物”专栏发表过两篇姚僧垣的文章：《北周书•姚僧垣（附姚最）列传》，《北周书•姚僧垣（附姚最）列传》试译。仅列出标题就够了。
还有，我发表《是姚僧垣，不是姚僧坦》之前，2011-04-25曾发帖询问姚尚明和姚维侃：

致姚维侃：陈书姚察传是写姚僧垣还是姚僧坦？
维侃兄：
   你读过《陈书》姚察传原著吗？其中提及姚察之父是“父僧垣”还是“父僧坦”？如果是后者，能将该书的版本信息（书名，编者，出版社，出版时间，书号）告诉我吗？

2011-07-27 23:30姚维侃是这样回复我的：
pszyyao宗亲，您好！浏览姚网，偶然见到您曾在4月25日就问及我的一个帖子，居然一直没见，也没给您回复过，抱歉！
   姚察之父为“姚僧垣”，非“姚僧坦”。一是我安徽贵池姚氏宗谱上是这样刊印着的；二，即使是百度百科上也是写着“姚察(533—606)，字伯审，吴兴武康(今德清)人，南朝历史学家。历经梁、陈、隋三朝，父姚僧垣精医术，为梁大医正。”相信这是经过历史学者考证过的。
   迟复为歉！

高才先生，你看清楚了吗？姚维侃这个回复可是支持“姚僧垣”说的又一证据，既有史书，又有族谱（姚维侃所在的贵池姚氏宗谱）啊。
当然，容许姚维侃改变观点，但是他提供的支持“姚僧垣”说的证据是改变不了的。
今天先谈这些。
晚安
                                                                                    姚钟尧 2013-04-23  23:00

附  姚维侃的“演算式”跟帖
查工具书，“垣”有以下义项：
  1. 矮墙，墙：短～。城～。墙～。
　2. 城：省～（省城）。
　3. 官署：谏～（谏官官署）。
　4. 星的区域，古代把众星分为上、中、下三垣。
　5. 姓。
“坦”有以下义项：
  1. 宽而平：平～。～荡。～直（ａ．平坦笔直；ｂ．坦率）。～途。
　2. 心地平静，没有隐瞒：～白。～然。～挚。～诚。～率（shuài ）。
　3. “坦腹”的简称，指女婿：～床。令～。
其中，“坦”的第3个义项“坦腹”是远在东晋才出现的，即王羲之坦腹东床的故事。除此而外，另两个义项都比“垣”的四个义项吉祥和更具内涵，所以，相比较而言，人名中用“坦”比用“垣”似乎可能性更大些。虽然后来连百度百科都统一以“姚僧垣”相称，但看了道海宗亲的考证，还是觉得挺有说服力的。
姚钟尧注：姚高才的文章是道海宗亲代发的，故姚维侃有“看了道海宗亲的考证”之言。
（2—续完）

作者: pszyyao 时间: 2013-4-23 23:00
现在该说说姚维侃了。姚维侃的确是明确支持你的“姚僧坦"说的为数极难得的跟帖者，他的“演算式”原帖全帖附于后。当时我读过这个帖，只觉得是意想推想而不是证据，便不想说什么。
你知道姚维侃支持你“姚僧坦"说之前做过什么说了什么吗？
此前，姚维侃在姚网“历代姚氏人物”专栏发表过两篇姚僧垣的文章：《北周书•姚僧垣（附姚最）列传》，《北周书•姚僧垣（附姚最）列传》试译。仅列出标题就够了。
还有，我发表《是姚僧垣，不是姚僧坦》之前，2011-04-25曾发帖询问姚尚明和姚维侃：

致姚维侃：陈书姚察传是写姚僧垣还是姚僧坦？
维侃兄：
   你读过《陈书》姚察传原著吗？其中提及姚察之父是“父僧垣”还是“父僧坦”？如果是后者，能将该书的版本信息（书名，编者，出版社，出版时间，书号）告诉我吗？

2011-07-27 23:30姚维侃是这样回复我的：
pszyyao宗亲，您好！浏览姚网，偶然见到您曾在4月25日就问及我的一个帖子，居然一直没见，也没给您回复过，抱歉！
   姚察之父为“姚僧垣”，非“姚僧坦”。一是我安徽贵池姚氏宗谱上是这样刊印着的；二，即使是百度百科上也是写着“姚察(533—606)，字伯审，吴兴武康(今德清)人，南朝历史学家。历经梁、陈、隋三朝，父姚僧垣精医术，为梁大医正。”相信这是经过历史学者考证过的。
   迟复为歉！

高才先生，你看清楚了吗？姚维侃这个回复可是支持“姚僧垣”说的又一证据，既有史书，又有族谱（姚维侃所在的贵池姚氏宗谱）啊。
当然，容许姚维侃改变观点，但是他提供的支持“姚僧垣”说的证据是改变不了的。
今天先谈这些。
晚安
                                          姚钟尧 2013-04-23  23:00

附  姚维侃的“演算式”跟帖
查工具书，“垣”有以下义项：
  1. 矮墙，墙：短～。城～。墙～。
　2. 城：省～（省城）。
　3. 官署：谏～（谏官官署）。
　4. 星的区域，古代把众星分为上、中、下三垣。
　5. 姓。
“坦”有以下义项：
  1. 宽而平：平～。～荡。～直（ａ．平坦笔直；ｂ．坦率）。～途。
　2. 心地平静，没有隐瞒：～白。～然。～挚。～诚。～率（shuài ）。
　3. “坦腹”的简称，指女婿：～床。令～。
其中，“坦”的第3个义项“坦腹”是远在东晋才出现的，即王羲之坦腹东床的故事。除此而外，另两个义项都比“垣”的四个义项吉祥和更具内涵，所以，相比较而言，人名中用“坦”比用“垣”似乎可能性更大些。虽然后来连百度百科都统一以“姚僧垣”相称，但看了道海宗亲的考证，还是觉得挺有说服力的。
姚钟尧注：姚高才的文章是道海宗亲代发的，故姚维侃有“看了道海宗亲的考证”之言。

作者: 姚闻闻 时间: 2013-5-1 21:57
本帖最后由姚闻闻于 2013-5-1 22:34 编辑

回复 4# pszyyao

教授，看了高才的“坦”和你的“垣”之争的一系列资料，也看了姚振宗的“源流考”，“考”中对“坦”字的校正也是很牵强的，还看了一些关于姚憎坦或垣的其他资料，支持“坦说”的最重要的理由是姚察所著陈梁二书，写的是“坦”，思廉写的“世谱”也是“坦”，其他以外的人或著作，有写“垣”的，也有写“坦”的。写垣的代表周书，很多人应用的是此书，坦的代表就是陈梁二书，还有隋唐宋明各个时代的著作和医书，李时珍《本草纲目》全书都是“坦”，这能说明什么？至于一些碑字“垣”的，要吗是他人代笔，要吗是子孙世远，难免有误。所以我认为“坦垣之争”还会继续。

作者: pszyyao 时间: 2013-5-2 16:08
回复 5# 姚闻闻

谢谢你的关注和回复：
“坦的代表就是陈梁二书，还有隋唐宋明各个时代的著作和医书，李时珍《本草纲目》全书都是‘坦’”——提出具体的证据，很好；有助认识问题和判断。
辩论和论争需要证据，需要论证，不是随笔。姚高才先生稍为欠缺具体明确的证据和深入的论证。

作者: 姚克保 时间: 2013-5-2 17:16
我个人认为，垣也罢，坦也罢，首先要确定是不是同一个人，如果是同一个人，那就以官方的正史以准，要是正史也有分歧，那就看哪部正史更有权威性，还不能确定，那就只有史学家去统一，争论古人，靠业余人士，很难有结果。对于姚高才怎么说，那是他个人行为，尽管别去管他。我觉得姚高才就是个有点祖传密方的乡下郞中，有的病他还真能治，但要是真有大病，远离他，还是找正规医院去，别拿生命开玩笑。

作者: pszyyao 时间: 2013-5-2 18:41
回复 7# 姚克保

   我说的“姚僧垣”与姚高才说的“姚僧坦”是同一个人，姚察之父，姚思廉之祖。
   周书是正史，陈书梁书也是正史。
   如果是同一个人，那就以官方的正史以准。——我们今天看到的正史，有一个历代传承和传抄的过程。承和抄，便有可能承错和抄错。
   要是正史也有分歧，那就看哪部正史更有权威性，还不能确定，那就只有史学家去统一，争论古人，靠业余人士，很难有结果。——史学家解决问题比业余人士容易或专业或权威，但未必事事都是如此。中华书局周书编辑部是不是专家？姚高才先生是文史爱好者，也是文史工作者和研究者，是不是专家？无论高才先生是不是专家，他可以对中华书局周书编辑部的“误校”说“NO“。我是做工的，连文史爱好业余人士都算不上，但事实上我与姚高才先生在论辩，因为我不赞同他的观点，我有我的论据，不同于高才先生观点的论据。有潮汕文史专家对姚姓和潮汕姚氏乱说一通，我据理评论。中科院袁义达与人等合著《中国姓氏  三百大姓：群体遗传和人口分布》，书中有《姚姓群体遗传和人口分布》一文（有人说是袁义达的）。此文的许多说法，我也说“NO“，故有“简评“袁义达”《姚姓群体遗传和人口分布》一文”。我尊重专家，但不会跪倒在专家和权威面前；如果专家和权威胡说八道，我会据理力争，不会诚惶诚恐。

作者: 姚道海 时间: 2013-5-2 23:05
回复 7# 姚克保

我很敬佩高才先生和钟尧教授在学术研究上的执着精神，但在他们的文章中从未使用有伤感情的词句。坦说垣说有可能继续争执，但高才先生说过：无论“僧坦”与“僧垣”，在我们心目中总是值得敬仰的那位历史人物。

作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2013-5-4 09:53
回复 9# 姚道海

我总是觉得，高才宗亲发表自己的观点以后，就没了下文。对于别人的回复，基本上没有理睬，是不屑一顾，还是没有时间?或者是此观点不容置疑?特别是他说我南昌姚氏始祖彦国公，不是隋唐时期人而是宋代人，不知有何证据？很欢迎他回复这个问题。

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