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标题: 请建刚宗亲指教 [打印本页]
作者: 姚绍弦    时间: 2012-9-29 20:42
标题: 请建刚宗亲指教
本帖最后由 姚绍弦 于 2012-9-29 20:44 编辑
( Y7 x" h) ^2 ~% z( O9 @. j  C) `6 @% d4 D$ B. q
    一. 芳里，原名坊里。最早取名应该是姚勉中状元(1253年)以后才有这个名称的。它距离姚勉的出生地灵源坑尚有二里许。从芳里分出去的村落主要有：1，院场，明洪武迁该地。村旁存有迦叶院。故名。2，荷溪，元初，姚大乐迁此。溪中有荷花而得名。3，龟颈，明崇祯时迁此。; V6 T7 {4 ^+ g% l
    二.衙里，宋景帝年间（1260—1265）姚文龙曾在此设立过临时衙门，故名。
3 m* q) o' A/ i1 B0 c0 D    从衙里分出去的主要有，中垣.楼溪。都是元代时分出去的。
% l8 p; D+ a$ ~+ _; i4 ~3 f. {0 s; A    当然还有棠浦.同安等地的不少宗亲是从灵源分出去的。
/ p7 v% N* h$ |  i- \1 f# W    上述几个村落的发展的表述，如有不正确，请建刚宗亲纠正。
4 w% P7 t% \) y- a5 s7 g  S   
* d# B; e4 i  X! @    我还有以下问题需要请教：
2 p( ~7 O6 u- n, I0 @; c    1.芳里和衙里从时间上来说，得名时间相差不长，他们之前叫什么名字？! r; O% d% c; P6 P
    2.有一个发祖叫姚用真，他是明洪武分出去的，有人说他是院场的发祖，也有人说他是棠浦姚家的发祖，究竟是哪里?请建刚宗亲查证答复我，最好能将姚用真的行传查到，能查到他父亲和儿子更好。谢谢！
作者: 姚双全    时间: 2012-9-29 21:33
灵源坊里是怎么来的http://www.yaogens.cn/bbs/viewthread.php?tid=13278&extra=&page=1（5楼）
作者: 姚绍弦    时间: 2012-9-29 21:42
本帖最后由 姚绍弦 于 2012-9-29 21:53 编辑
3 a2 ~  a3 X! [; ^0 k
一. 芳里，原名坊里。最早取名应该是姚勉中状元(1253年)以后才有这个名称的。它距离姚勉的出生地灵源坑 ...
) T! i: L2 }: J姚绍弦 发表于 2012-9-29 20:42

2 a$ |! I0 a- U( e* g7 A' b% [
8 H5 n& V$ u4 J4 t
4 |* v4 v! L) f* m8 T$ T8 \. x    谢谢，学习了！
作者: 姚绍弦    时间: 2012-9-29 21:52
回复 2# 姚双全
- q/ d+ M2 m/ Q+ P* p' U7 g1 V9 Y) _* T
# E) z. ?" }5 R1 G! g
    谢谢！学习了！！
作者: 姚克保    时间: 2012-9-30 16:40
姚用真是棠浦姚家村的发祖，为尚忠公的第十六代孙，即，若以姚尚忠为一世，姚用真则是姚尚忠谱系中的十六世。而我们在对彦国公和尚忠公两谱作比较时，我们发现尚忠公相当于彦国公谱系中的十二世，照此类推，姚用真则相当于姚彦国谱的二十七世，巧哉，彦国公谱系正好二十七世为“用”字辈。也许是巧合，但确实值得绍弦宗亲与建钢宗亲去研究。
作者: 姚绍弦    时间: 2012-9-30 17:14
本帖最后由 姚绍弦 于 2012-9-30 22:08 编辑 8 c2 z# \( c/ x
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回复 5# 姚克保
& X0 G: u. P/ s+ v6 _9 g  e- `4 K      谢谢你的答复1 l) d# P% Z) ~
我昨天下午到省图书馆查到一本“宜丰地名志”，上述几个地名都是从那书上抄下来的。有疑问的是，书上的姚用真说成是院场的发祖，因为我曾经同院场籍的老领导姚发野老先生谈过灵源的情况，他说：院场这个地名是和佛教有关系的，这跟地名志上的记载是吻合的。但是棠浦的宗亲告诉我，他们的发祖是姚用真。我因为有疑问，所以提出来向建刚查证。
; u8 e1 }# z( B       一， 如果姚用真的行传证明他是用的南昌的字派，说明他跟南昌谱是一致的。只是后来修谱时修到芳里去了。洪武年间，南昌谱系中大部分是“志、用、伯”字派。
0 Z0 u' J# |  [- \1 X% S        第二个问题，南昌姚氏早于姚勉中状元八十年离开了灵源，在地名志上找不到当时的地名。但是可以肯定南昌姚氏离开时，芳里和衙里这两个地名是不存在的。
) J9 F5 i$ q: I# G7 }/ G. u* G  L: z        第三个问题，地名志上记载，南垣谱系中也有少数几家分在灵源流域中去了，并有小地名，很显然修谱的时候修到芳里去了。  h& L& ^4 S* G# M% l2 C
        第四个问题，地名志上记载，灵源流域最早入住的是姚姓，陶姓、熊姓、宋姓、冷姓都是以后来的。
作者: 姚绍弦    时间: 2012-9-30 21:06
本帖最后由 姚绍弦 于 2012-9-30 21:09 编辑
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# X) e8 h, J8 r1 ]回复 5# 姚克保 6 b; G; g- A5 d  \  E7 Q6 j+ q/ ?
  w" W& Z3 L' s; u# E6 s5 v

) U" g, c) L( u3 B9 C    请教克保宗亲：前不久，我在高安遇到燕窝姚家的宗亲，他说他们是与方里同修谱的。可是，我又听南昌的宗亲说，燕窝姚曾经与南昌同谱的。这是咋回事？这个宗亲还说与你们有土地的纠纷，谱上有记载，又是怎么回事？
作者: 姚双全    时间: 2012-9-30 22:03
好像听说是卖石灰码头。
作者: 姚绍弦    时间: 2012-9-30 22:11
回复 8# 姚双全
8 p" m# _8 Y0 G! b( _  x. D8 j$ h) Q/ m& z1 z5 Q3 T* l$ u
2 d9 a8 f' J6 }
    你如知道，可以说得更明白一些。
作者: 姚双全    时间: 2012-9-30 22:16
回复 9# 姚绍弦 6 x. _5 p% V0 w# r2 h. R

3 K5 z( ^; ]3 |& M, v; R: u# A+ ~' i% `# i
    不清楚，只是关注中。
作者: 姚绍弦    时间: 2012-9-30 22:21
回复 10# 姚双全 5 W, X' f$ H$ ?+ ^9 {' V: I

( F2 l& j  N! {! r  P2 z
' ~5 X" ]# Q3 E0 o, G( F0 ~' o    是呀，我也纳闷，这些细节你怎么会知道呢？
作者: 姚双全    时间: 2012-9-30 22:31
回复 11# 姚绍弦 / I  R7 k0 `1 b3 m/ Z; t3 s9 l

$ G* W5 B0 e1 b6 r% E6 m5 i+ z/ X. p7 U4 t9 m5 B3 J7 N
    我还没了解到这些细节，只有点印象，谁说的都不记得了，因为当时也没在意这些。
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-9-30 22:33
回复  姚双全 7 I  F3 [4 A/ B; {! D1 F5 Q: G# l

( }$ R: w3 u4 `4 [. M
' C& e( B2 H3 z( A4 ~9 Z# V3 l    是呀，我也纳闷，这些细节你怎么会知道呢？) ]4 V- H- r6 W% \' L+ n" c" [
姚绍弦 发表于 2012-9-30 22:21
' C4 f4 p, r6 R' G

; m+ V# N6 G+ Z& l2 l! N( c3 m- p8 Y5 b0 L7 C7 t
    不会吧
作者: 姚绍弦    时间: 2012-9-30 22:36
标题: jian
本帖最后由 姚绍弦 于 2012-9-30 22:44 编辑 0 G5 s/ A5 M- m8 r$ r5 V
& d) @( C( P7 @' O0 H
回复 12# 姚双全 ) [& v7 S7 x8 ?) @9 q  e, b

: u$ ?5 K& ?$ \  l& j
# Q6 L9 V% m7 e# {7 {$ I2 ~    有的时候，细节很重要，考证一件事，不要放过任何细节，我是认真办事的。。。。
作者: 姚绍弦    时间: 2012-9-30 22:42
回复 13# 1156824942
2 s+ J2 Q1 X. e$ V' m0 \
1 w9 [8 e, M1 F" w: z; M" ]! E
7 N7 ~& l7 ?5 P# d; `    我确实不知道，当时那个宗亲只是在酒桌上说了几句，大家高兴，就没有说下去，如果知道，我今天就会说出来，没必要去问他们。
作者: 姚克保    时间: 2012-10-1 16:47
高安燕窝姚家的老人和南垣姚氏族人都在回忆中说，听祖上讲，燕窝姚氏在清中期以前与南垣一起共修大成谱，由于南垣姚氏在道光年后到去年才修族谱，这其间，燕窝姚家便与方里共修了，现在他们已经认了姚尚忠谱系。燕窝姚氏的发祖就葬在南垣村基内，离南垣姚氏祖祠不约200米，离最近的古村屋约100米，几百年来，燕窝姚家都会到发祖墓来祭扫，他们同时祭扫的地方还有南垣姚氏的龙形地、二十三世祖婆墓--鲤鱼形（道光二十三年留下的老谱记载，该祖婆为南垣与燕窝姚氏共祖婆），还有村中的一个空地叫松毛山等处。
作者: 姚绍弦    时间: 2012-10-2 09:52
本帖最后由 姚绍弦 于 2012-10-2 09:54 编辑
6 B: N- u, V6 c  m) v% j, H% ]2 t7 Z4 h7 P* g
回复 16# 姚克保
3 `; N* M) }: B- S1 l) l$ c' Z# ]( W* N# y1 L7 r
谢谢克保宗亲的答复！8 n* T$ w: H& Z4 B  y% [. _3 N
    燕窝姚家不是在高安么？我记得即使最近的村前离你村也有十几华里，他们谱上说的土地纠纷难道就是祖坟山的纠纷？既然发祖婆都是同一人。【还要燕窝宗亲的认可】燕窝姚家怎么就如此轻率地修到方里谱系中去了。这太不可思议了！当然，你们有100多年没有修谱，一个山沟里，大家都姓姚，修谱时撮合在一起也理解。我想，燕窝姚家应该是心知肚明的。他们自己的祖宗近的不会搞错，远的就不好说了。
作者: 姚绍弦    时间: 2012-10-2 09:57
本帖最后由 姚绍弦 于 2012-10-2 12:36 编辑
* ?: l& S8 l; k* P# C2 l
高安燕窝姚家的老人和南垣姚氏族人都在回忆中说，听祖上讲，燕窝姚氏在清中期以前与南垣一起共修大成谱，由 ...
* y6 u8 K- K. H1 a( e) `* j# }0 k5 M0 P姚克保 发表于 2012-10-1 16:47
& `, o6 i! e6 Q0 G0 I7 x

! W9 C" a2 n/ P4 i8 ?$ M& @
, D/ v7 ?; f$ f  n# c    他们几百年都来祭扫，应该很好分辨的。
作者: 姚绍弦    时间: 2012-10-2 12:38
本帖最后由 姚绍弦 于 2012-10-2 12:44 编辑 * Z- W( E! d$ u7 ]4 o3 m/ Z  c0 d

) Z9 {7 l( {9 ]4 A) ^% u0 G, b回复 8# 姚双全
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3 T0 m. T) K  O9 c( W3 m* x
    克保宗亲说的和你听说的，‘卖石灰码头’不是一回事。是不是你听到的是另外一回事？
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-10-2 22:59
作者: 姚绍弦    时间: 2012-10-2 23:18
回复 20# 1156824942
4 x7 [+ S# [  c! E( C: P. S& E, {# K2 M# p7 A

. }) D) ?8 g) Q. s0 f7 g5 J  _    这好像不是说的那件事，新庄民国时叫天德，太平是哪个地方？我还真不知道。这么一件小事用得着到南昌打官司吗？你们大概也搞不清楚是怎么一回事。这个问题需要建钢和克保宗亲来解答。我是一头雾水！
作者: 姚绍弦    时间: 2012-10-2 23:30
回复 20# 1156824942
3 R) z4 r6 Q6 H3 \
2 }( s9 H" m0 W1 k9 D1 w0 `# m. s( {' W; d6 h" V8 \( C2 k* _8 `( @
    谢谢波波，这好像是说姚姓与万姓的纠纷问题，不是姚与姚的土地或者祖坟纠纷问题呀。你有没有搞错？
作者: 姚建钢    时间: 2012-10-5 16:18
回复  1156824942 # m/ S- F/ B7 J1 g

$ H3 T7 v: }9 @, a( A, e1 `$ H$ c
! l, {. X/ F; b    谢谢波波，这好像是说姚姓与万姓的纠纷问题，不是姚与姚的土地或者祖坟纠纷问题 ...
2 e- E4 O. A/ C姚绍弦 发表于 2012-10-2 23:30

8 }2 L# e" Z8 `% Z3 X. F4 E) F# G# ?$ I. s8 s# U% l
. o* M" k) T( o6 s# P* r
   
作者: 姚绍弦    时间: 2012-10-5 21:54
回复 23# 姚建钢 9 X# L3 y; R. p* E6 Y
6 u) S, n- O! s& d* `

! X8 D+ X- L  M9 m# F. a8 l    谢谢建钢：你提供的才是关于坟地纠纷的原件。波波说的好像与此无关。这次官司无法认证了，需要克保宗亲了解。我的不解是，燕窝的祖坟如何会埋到南垣村庄旁边？
作者: 姚克保    时间: 2012-10-6 10:02
我看了这两面影印件，说的两件事，一件是石灰码头纠纷，一件是坟山纠纷，从谱看，这个章节是燕窝姚家与他族、他姓的两个纠纷，因此码头纠纷的事情，我们这不知道，但坟山纠纷的事因与南垣姚氏有关，所以知道一点。
% l. A' W. d' p: w! T( }      我认为，坟山纠纷的事，就事件而言可能是真的，因为里面讲到的人，比如早华（南昌姚氏《查祖基族报告》中称澡华）、玉如、家骏等确有其人，并且都是当时的乡绅，问题是为什么燕窝姚家的发祖会葬到南垣村基内？为什么民国前没有发现为此坟山闹纠纷的事？为什么作为当时在全乡乃至全县都有脸面的南垣乡绅一面要在人前做斯文一面要与同姓姚闹诉讼？这个值得推敲。
3 k; h1 Q* r9 \5 R- i) y     对于为什么他们的发祖会葬南垣村基内， 我以前讲了，因其祖上本就是南垣同支。对于为什么会有这种纠纷，我这里分析一下， 我过去认为燕窝姚家是在方里于1946年修谱时从南垣谱并入方里谱的，从这场纠纷可以看出，燕窝姚家一定是在1946年前的上一次修谱就并入了方里谱，起码是在民国初或民国前就并入方里谱了，否则，就不会有民国辛未年（1932年）及之前几年的这场纠纷，也就是说，因燕窝姚家把谱修到方里系了，所以南垣姚氏就有一种报复心，然后才造成了这一纠纷，如若可能的话，请建钢宗亲考证燕窝姚入你谱的最早时间。
作者: 姚绍弦    时间: 2012-10-6 10:19
回复 25# 姚克保 - z9 {; M! p4 o4 a7 l# G6 O
( _% T4 b. m  b& z" m

3 V* _1 i  e5 S- ^9 {+ p    这件事建钢完全可以查到！另外，棠浦姚用真也请建钢宗亲查一下。谢谢！
作者: 姚卿芳    时间: 2012-10-6 10:35
本帖最后由 姚卿芳 于 2012-10-6 10:38 编辑
, R6 M5 g9 r% M2 R) ^7 Q$ i% N+ ~( {5 F7 {+ _/ p0 h& N( F
   自己的父母，不可能安葬在别人的祖山里，而变成野鬼;自己的祖山,也决不会让别人营造坟墓.3 ?: t0 ]1 k4 Z. Z$ q  g
   两个都不可能的事竟然可能了.并且已相安无事几百年.
% J" h; b4 e: d3 N6 w4 B2 b, U   只有一种解释.就是南垣和燕窝本来同宗,因数代没有修谱,在若干年前方里修谱时参加联修.8 Q/ l. ~, g0 Y2 g% S6 O
2 Q9 ]0 A3 L2 f! u$ W, R
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. R3 L* I1 e  r0 S$ E6 X
* r( J; k  B0 h" m/ T
作者: 姚双全    时间: 2012-10-6 18:51
这些事情其实南昌与灵源的宗亲可以聚在一起真诚交流沟通，会更快捷些，也是个很好的方式。
作者: 姚绍弦    时间: 2012-10-6 19:49
这些事情其实南昌与灵源的宗亲可以聚在一起真诚交流沟通，会更快捷些，也是个很好的方式。
- g% H' u/ U! U& a姚双全 发表于 2012-10-6 18:51
0 q  q8 \- I% }, o
) V! b' ^5 Y: G& i
! a+ E6 Y1 ~( W  ~. |) G
    老一辈的宗亲无法交流沟通，现在建钢，克宝他们很好沟通。
作者: 姚绍弦    时间: 2012-10-7 22:19
回复 27# 姚卿芳 7 Y) u; K, s) K8 G
  I& ?# R* @- H! o. {+ m3 H2 K- E
老先生的眼光独特，一针见血，符合情理，也符合乡下习惯。我是城里长大的，所以纳闷，自己的祖先为什么舍近求远，埋到别人村子边上去？
4 \5 h$ |* l+ P, E2 `8 c    究竟燕窝是同南垣同宗，还是同方里同宗，应该在谱中有反映，如果谱系清楚的话。



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