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标题: 舍人集<奕世状元坊记>存疑之二 [打印本页]
作者: 姚卿芳 时间: 2012-7-12 14:39
标题: 舍人集<奕世状元坊记>存疑之二
舍人集<奕世状元坊记>存疑之二
在“记中”最后一段“時郡守蔡謨，邑宰赵時稼，既立坊於官道，去治之六十里，复表其里。勉因爲记以示後。”
据<宜丰百家姓>一书，漆承扬编著.宜丰县委书记赖国根.宜丰县人大主任林大昌.宜丰县名人姚行先宗亲分别著序.
此书中写到：所以新庄乡坊里村有“奕世状元坊”的门额.“奕世状元牌匾”传世.此匾现存县博物馆.为明正德时.瑞州知府蔡謨为姚姓三个状元所立。
存疑之二：<奕世状元坊记>中有“時郡守蔡謨。”<宜丰百家姓>一书中“为明正德时.瑞州知府蔡謨”
兩个“蔡謨”是同一人还是兩人。
请各位宗亲释疑,特别是对舍人集有研究的宗亲释疑.
作者: 姚士平 时间: 2012-7-18 15:25
这有什么疑？宜丰百家姓中所谓的明代知府是错误的，其实奕世状元坊就是宋未所立，明代重修而已。
5 N. N. p0 u2 ]不知道怀疑这篇文章真实性的依据在那？
作者: pszyyao 时间: 2012-7-18 15:53
这有什么疑？宜丰百家姓中所谓的明代知府是错误的，其实奕世状元坊就是宋未所立，明代重修而已。5 m4 \: ?7 m6 @& J
不知道怀 ...& s- i2 d3 _7 q+ F
姚士平 发表于 2012-7-18 15:25 
1 u: G9 G( T, m# G$ _1 ?
. j% x P% a9 a; l1 G7 n "这有什么疑？宜丰百家姓中所谓的明代知府是错误的，其实奕世状元坊就是宋未所立，明代重修而已。8 M9 T- M5 `, A% Z) ^7 z9 t! F, r
不知道怀疑这篇文章真实性的依据在那？"/ B4 N2 s1 S3 {7 T
- Q, {. c" r" l2 @7 O' S: s 怀疑依据就是有书有谱有人说蔡知府是明代的，包括宜丰方志办副主任。9 r v6 h9 T% ?/ N* P% F- y
你有没有注意到相关的帖？你又有什么证据和史实？
作者: pszyyao 时间: 2012-7-18 16:02
回复 2# 姚士平 # ]# T5 Z8 Z1 c' m, o
4 H4 _" b) D4 e/ Y
姚绍弦宗亲发的帖：
$ A4 a3 |; W8 T: r5 q9 m+ f. E “我刚才电话请教了宜春市地方志主任袁赣湘主任，他告诉我：蔡谟确实是明朝正德年间的瑞州知府，籍贯宜丰人，正德年间宜丰发生了农民起义，宜丰县令请蔡谟帮助镇压，蔡谟出了力。蔡谟在当知府时政绩一般，故在新出的志上记录不详，但在老志上有记录。”
作者: 姚士平 时间: 2012-7-18 17:46
有什么证据证明在宋代没有一个同名同姓叫蔡谟的郡守？
作者: 姚绍弦 时间: 2012-7-18 17:50
回复 3# pszyyao
; W! n5 c2 H' d# |- G 钟尧卿芳闻闻士平诸宗亲：中午我翻阅了同治版新昌县志，发现赵时稼是宋朝人。但是很遗憾没有发现蔡谟的信息。
作者: 姚士平 时间: 2012-7-18 17:51
本帖最后由 姚士平 于 2012-7-18 18:13 编辑 6 r$ Q1 o5 C; \& ^
$ s" t, e. ~) |9 ?- N* a( G宜丰县专门编辑过一本叫《状元姚勉》的文史资料。其中有姚勉的传记，舍人集中部分作品，包括奕世状元坊记。实际姚勉主要生活在丰城，而不是宜丰。在这辑文史资料中，姚行先写过一篇姚勉生平事略的文章。7 J v2 @9 F( o' r5 O$ x+ e
怀疑可以，但必须有确凿证据证明奕世状元坊记不是姚勉所作。从文中所述，姚勉写这篇文章合情合理。当姚勉中状元后，地方上为拍他马屁，并以示郡守治理有方，人才辈出，立此坊以示政绩。明代以后，居住在灵源的姚氏在宜丰还有这么大的影响力？能让知府为宋时先祖立牌坊？因为状元坊指的是姚家的状元呀，网上有言姚文龙为地方所不容，以此推之，还会有人为他的先祖立牌坊吗？( r* H! @& k- I& i
仅供共同思考
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-18 17:58
回复 6# 姚绍弦
& Z, G3 K! n2 B9 P: \那不用争了，绍弦宗亲提供了有力证据，只要蔡谟和赵时稼中之一能确证，我敢说《记》为姚勉所作，胡思敬无误。
作者: 姚绍弦 时间: 2012-7-18 18:12
回复 7# 姚士平
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士平兄：我关注过你此前的一帖。 灵源姚来自丰城是没有异议的。但是我认为与姚思廉没有关系。贞观九年635年思廉公赐爵丰城县男，此时他已经78岁了，又过了2年思廉公去世，他如何在丰城有后裔？探讨来探讨去大家不要忘了这个简单的事实。有时，文人一钻进去，很难出来，把简单的事弄复杂了。有时，尽信书不如无书！贞观时，思廉是李世民的幕僚，没有证据证明，他在有生儿育女的能力的时候来过丰城。 高安村前乡有一个姚简村，离灵源10几公里。我曾经望文生义地认为，这个村的姚姓可能与姚思廉有关，因为姚思廉一名姚简。后来我亲自询问了原村前乡的党委书记姚外元，他告诉我，姚简村有二姓，一姓姚，二姓简，合称姚简，我恍然大悟。
作者: 姚士平 时间: 2012-7-18 18:18
回复 姚士平
@ H' ~8 E3 J
) v( \, L# T) c1 u" L5 | 士平兄：我关注过你此前的一帖。 灵源姚来自丰城是没有异议的。但是我认 ...
2 q5 M- w% J8 ~# o; S4 P j姚绍弦 发表于 2012-7-18 18:12
: u! W1 _* }. }3 X$ E, n& x6 s9 } C
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同意你的观点。我知道灵源姚氏是彦国公的后代（正如南昌斗门姚）。
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但是姚行先认为姚勉是姚尚忠后代，自五代以后，才到灵源，因此，姚尚忠是不是姚思廉公后代，而有待考证。同理，姚勉是不是彦国公后代，也还需要进步考证。
作者: 姚双全 时间: 2012-7-18 18:35
回复 10# 姚士平
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! o) ]# }: E$ D! I& {. Z
; y7 R: l8 w* R+ \ 特别关注：“姚勉是不是姚尚忠后裔、姚尚忠是不是姚思廉的后裔、姚勉是不是姚彦国后裔”。
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-18 21:46
本帖最后由 姚闻闻 于 2012-7-19 01:06 编辑 : ]& ^/ t5 c& n9 Y+ c3 L7 \6 T" k
! Q: Y% y$ h2 x8 X1 e9 F% v9 `0 t教授、卿芳老、士平、绍弦宗亲：
" L: `" W: e* ^0 ]# k 姚勉《侄阿钟觅字与诗》“阿钟五岁已大奇，从我觅字与觅诗。粟梨不爱爱纸笔，此意岂是寻常儿。吟诗写字非难事，字画是心诗是志。器重充周志气宏，劲笔雄辞皆极致。吾家鼻祖丰城公，庭叱百万无鳩雄。子孙世袭节义风，流传直至江西翁。江西夫子今希有，四经七举为龙首。不学孙弘曲学儒，文章只是宗元祐。祖宗积善源深长，争奇竟秀生诸郎。诸郎更有如钟者，引领丹山群凤皇。晓窗读书肯至午，夜灯浪浪明月芜。只今小年已勤苦，从此读书到十五，贯经穿史包今古。雪坡疑叔未足多，下驽骥子一跃过，河南晁氏曾有样。二十子弟具高科，汝今群从多兄弟，勳业相期各如意。家塾相师学圣贤，朝廷再拜传忠义。羲献帖，李杜诗，遗纵难在不必追。请庚庆历徂徕颂，更立中兴浯水碑。见《豫章丛书 集部五》《雪坡舍人集》卷十八 “古风”二百零一页，这是证一6 O2 I4 g. s* a) G5 [ c
《舍人集》里，姚勉在《乐致语》里，再次说姚“为弘文学士之孙，箕裘不坠；生奕世状元之里，衣钵攸归。”的句子。此在《豫章丛书》集部五《雪坡舍人集》卷四十五《乐致语》《礼席致语邹娶姚，代希圣作。》四百三十七页，这是证二
2 M% g2 B! B! C 问：证一说是“吾家鼻祖丰城公，庭叱百万无鳩雄。子孙世袭节义风，流传直至江西翁。”，证二说是“为弘文学士之孙，箕裘不坠；生奕世状元之里，衣钵攸归。”当何解？不管他是打油诗也好，还是此地不称“阿”的习惯也好，可两证都是《雪坡舍人集》的文献（之所以称文献因它是江西省高等学校古籍整理项目）内容，而且在此文献中多次出现姚勉自己说是丰城公弘文学士姚思廉的后人，在《运属姚公伯武墓志铭》中又说“姚之宗为瑞之新昌著姓者二，家邑郛者，出自潍州，盍中散大夫恕之后也，家灵源者，出自丰城，盍弘文馆学士思廉之后也。”，如果丰城公不是姚勉的先人，一个状元，对自己的族史就这样随意，当时的族亲们都随他胡来，要知道几千年的宗族思想，姚勉状元有这个胆吗？另外，从文献角度《雪坡舍人集》分析，姚勉状元说是姚思廉的后人全书是一致的，按避讳分析全书也从没有出现“姚思廉”三个字，到是“姚崇”“姚元崇”出现过。哪这是为什么呢？请宗亲们回答？另，按有的宗亲说胡思敬编的《豫章丛书》不可信，要“不唯书、不唯上、只唯实”，这是研究学问的态度或思想，可史学研究总要找资料或实物考证吧，哪我们拿什么资料来研究呢？请宗亲们探讨？谢谢！（以史料说话，主观的不来，切忌人身攻击，免伤宗亲和气，权作学术讨论）
作者: 姚卿芳 时间: 2012-7-19 09:37
本帖最后由 姚卿芳 于 2012-7-19 10:27 编辑 7 Y, l6 z) \7 u5 E8 X! k: B
教授、卿芳老、士平、绍弦宗亲：
" F8 R9 j( G- P! o# h/ E/ K 姚勉《侄阿钟觅字与诗》“阿钟五岁已大奇，从我觅字与觅诗。粟梨不 ..., N8 H0 ~% D9 S0 W) c
姚闻闻 发表于 2012-7-18 21:46
6 ]) u$ U2 y' V/ A! o闻闻宗亲:) X0 ?4 T0 m% ^
从勉公的一些文章中确有是思廉后裔的意思,这点应当肯定.
: J- F) W( q, O1 c; h9 {/ s! Y 但与方里族谱中,描述始祖是尚忠而且是姚崇后裔而相悖。尚忠到姚勉很近才九代人、是姚勉的高祖父.都是宋朝又没有什么社会变迁仍在灵源.勉公应该知道高祖尚忠是始祖.也应该知道尚忠是姚崇后裔.为什么还要写思廉是鼻祖,从未提及尚忠呢?+ V& m% L& ?+ o- ?. {
若谱是勉公去世后三百年以上之后编写的.为什么确定尚忠为始祖 .而不是思廉呢? . W- R+ W3 @+ h' K ]
我还是更相信勉公所说的.因勉公早于修谱的后人三百年以上.对祖上的情况应当更清楚.勉公又是状元.难道不知自已高祖父尚忠吗?.但思廉早于姚勉六至七百年。还有研究的空间.
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作者: 姚士平 时间: 2012-7-19 10:29
回复 13# 姚卿芳
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1 \ n1 l# O3 ?/ {7 F% A
可以肯定的是，姚勉自己认为他是思廉公之后，我刚才提供了新证据，请你参考。他肯定不是姚崇之后。
作者: 姚卿芳 时间: 2012-7-19 11:54
本帖最后由 姚卿芳 于 2012-7-19 12:08 编辑 . i" ^* u4 X3 e0 Z s( L
回复 姚卿芳 6 t7 Y4 q" v! x9 V
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7 v4 J2 A8 b4 @- i 可以肯定的是，姚勉自己认为他是思廉公之后，我刚才提供了新证据，请你参考。他肯定 ...
% _3 m2 g% O* S+ H7 t姚士平 发表于 2012-7-19 10:29
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- B7 u% m& w. e4 H/ C! s 感谢士平宗亲提供的“《发解谢新昌赵判县启》。此文中更是明确把自己的世系来源表达出来：自瀛洲学士肇开剑水之国由子而孙遂家是邑，南唐仓监当五代之乱世而避地于灵源，江西夫子以七举而伦魁益有声于乡郡，为弟子以千数计而至今日仅百余年，而后又提到了八行状元，释谒状元等。这篇文章值得研究，里面透露了关于姚勉世系信息，特别是南唐仓监是谁？是姚尚忠吗？如果证明是姚尚忠，即可以此为线索，对姚尚忠的世系进行研究”。9 x8 S2 r) c4 e* B& }
我提供南昌姚氏始祖的行传供研究
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5 @, ]5 s' P9 ?, h( G; ^ 彦国（584－666）:南昌姚氏始祖 舜帝86 世孙 字安邦 号仓监 行都一郎
! |. m" i, c3 Z5 U& l祖居汴梁即今开封续贤乡 父鹏 母陈州西关钱氏 生公兄弟三人 公居长 次彦都 三彦相 公登隋炀帝丙寅进士任江西广丰儒学山长即今丰城市 因时乱隐居筠州新昌县天德乡五十都之华溪即今灵源 公生于陈至德二年甲辰五月十二日酉时 卒于唐干封元年丙寅五月初八日戌时 葬灵源厚山 O# R V0 b* u6 \9 ]
妻汴州陈元龙女 生殁葬未详
% f) d( f& h" Y# R" W9 o y, M子二 子明。子胜。
作者: 姚士平 时间: 2012-7-19 12:07
回复 15# 姚卿芳 ( k. D: \" y0 W' |6 Q7 I
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姚勉说的是南唐时的仓监，我理解仓监是官职名。
; q' b# |. G, p1 v! U; | 再说，彦国公是隋未人，不是南唐时候的人。
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-19 12:27
回复 15# 姚卿芳
9 a2 j9 [/ y: k: h) g+ a; t& `, t* d" f+ w
+ Z# P3 u- x) d: p 这就与谱联系起了，所以我说要读透就是这个意思。确实此文值得研究
作者: 姚卿芳 时间: 2012-7-19 13:25
本帖最后由 姚卿芳 于 2012-7-19 13:29 编辑 ; U+ h Q. Q# C; K& g5 b6 _
感谢士平宗亲提供的“《发解谢新昌赵判县启》。此文中更是明确把自己的世系来源表达出来：自瀛洲学 ...
5 {9 K+ u& ?5 H$ w0 i; \' h; j姚卿芳 发表于 2012-7-19 11:54
( B# R3 u: W' P! F& `7 r7 b2 [; r2 C8 W
隋末距南唐有几百年。当然此仓监并非彼”仓监”.我晒始祖行传目的是供宗亲研究,希望有新的发见.充实和订证我族谱的内容.请各位宗亲关心.
谢谢!
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