姚氏宗亲网

标题: 关于姚勉是否思廉后裔的不同理解 [打印本页]
作者: 姚祖军    时间: 2012-7-8 00:01
标题: 关于姚勉是否思廉后裔的不同理解
本帖最后由 姚祖军 于 2012-7-8 00:20 编辑 / I+ F+ S% c% b. ~7 {- Z

- u* B- m8 l$ i2 m: [《舍人集》《运属姚公伯武墓志铭》
  j$ P  H  e0 I. m% G* ?姚之宗为瑞之新昌著姓者二，家邑郛者，出自潍州，盍中散大夫恕之后也，家灵源者，出自丰城，盍弘文馆学士思廉之后也。族虽异，然得姓自有虞氏则一。凡询新昌姚氏者，咸以为一族。而二氏子孙亦知柯分同根，派别共源，等百世而上，由耳孙而溯鼻祖，不可以异视，相与讲同姓之好甚密，真若出一族者，非若周秦之刘，宋卫之孔，为碏为尚之石，为宋为燕之乐，其始既异，其终卒不可合者也。运属公讳公烈，字伯武。其先潍州北海人，中散在国初仕至上柱国，传至铜提县令莫者，君之高伯祖也，初以太学上舍生及进士第，后以忠殁王事。庐州教授某者，铜提府君之弟，君之高祖也，曾大父某以伯父任得仕，再转而丞新昌，因家焉，自潍州而为新昌人，盍自此始。，大父某，皆韬英含章，不愿仕进。
; S: h) j, O0 ^( w2 L* ~, P' q-----------------------------------------------------------------------------------& k9 A* V* d9 P. t; Q
: k, `- }8 u$ g9 g! }4 {
盍弘文馆学士思廉之后也! D% V: s+ y$ A. A
注意这句话，盍：何不，表示反问或疑问。
+ I6 O- q5 }  p) E或者原文应该是繁体字“蓋”，即简体字“盖”，表示推测，大概。由于电脑输入法原因，只能输出盍字，请查证。' \2 v2 f7 q- Y. S& j7 W) ~: p
姚勉的意思是，他本身也搞不清楚，可能是弘文馆学士姚思廉之后，存在疑问。
- {/ T7 Y0 z+ `! x8 }根据这段话，当时新昌县已存在二姚的是否为同宗的争论；他这是探讨性的议论而已。. R& E; w! u; Y! z
但是姚勉的二姚，并非今天灵源的芳里姚和南垣姚。当时应当不存在芳里姚和南垣姚之争.
# B/ _% ?& g/ s肯定地据这段文字下结论姚勉是思廉之后，我只能说是曲解了姚勉的意思。很明显，他的本意是他也只是存疑，他也认为只是可能，推测。
作者: 姚卿芳    时间: 2012-7-8 15:42
本帖最后由 姚卿芳 于 2012-7-8 16:14 编辑
  ?/ r6 G, A$ k& l8 O  x% {1 H6 H) N! D7 A9 |
     大父某，父某，皆韬英含章，不愿仕进。......   原文中是“蓋”字。
9 q& N  v  ^* F$ j     我完全意同意你的分析。但姚思廉是普提后裔，姚崇是纲的后裔，是两大支系非此即彼。纲是兄而普提是弟。   有机会我们再交流。
. M- |* [( c' W; f! G0 L            钟尧教授对族谱很有研究、望教授谈谈見解。; V8 P/ G4 [8 i5 N3 Q8 R2 R! i
作者: 姚祖军    时间: 2012-7-8 21:11
但是此处的关键是我们在探讨争论姚勉究竟是姚崇之后还是思廉之后。有宗亲据此认定姚勉是思廉之后，而非姚崇之后，就有点主观臆断了。
作者: 姚克保    时间: 2012-7-9 08:33
姚勉说，宜丰有二支姚，一支是县城的，一支是灵源的，他又说灵源的来自丰城，可能是姚思廉之后，祖军宗亲说，姚勉没有肯定灵源姚是姚思廉之后，只是猜测可能是姚思廉之后，我赞同这一观点。我上次在网上还猜测灵源（华溪）姚之始祖姚彦国可能是姚思廉的族亲呢。
作者: 姚卿芳    时间: 2012-7-9 18:20
     我认为彦国公与思廉公即是同一年代人、都在丰城任职、名声远低于思廉公,应该是共祖而不同宗,
作者: 姚士平    时间: 2012-7-10 08:40
本帖最后由 姚士平 于 2012-7-11 09:46 编辑
, x' r; W7 z/ K6 `4 b* B/ e
1 ^% M4 O9 I; q3 D5 I6 ?0 r卿芳老：没有证据表明思廉公曾经在丰城任职，只不过是他受封丰城公的爵位。思廉公和彦国公可能是叔伯兄弟。
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-7-10 09:12
回复 1# 姚祖军 : h: Y& y+ x1 c: o2 ?2 M
( r( `: y. ?) H( S

$ J5 q( b. X% y   
作者: 姚卿芳    时间: 2012-7-10 09:17
明白了谢谢士平宗亲
作者: 姚闻闻    时间: 2012-7-10 16:39
建议宗亲们：花点钱，把《舍人集》买来读透。再发议论！
作者: 姚卿芳    时间: 2012-7-10 17:16
本帖最后由 姚卿芳 于 2012-7-10 17:47 编辑
- L. I- z: K. n8 T$ k; e* _( i0 R/ r2 v; N  l3 V4 l
请教闻闻宗亲:
* [9 u$ X) k$ c& V+ u    祖军宗亲发表的《舍人集》中《运属姚公伯武墓志铭》难道不是姚勉的舍人集中的吗?# d9 @& {6 Y- h' e3 W
    我姚氏宗亲拜读过《舍人集》的大有人在.可能水平低理解能力差." D6 O6 Y# ?. s
                                   谢谢你的指点!
作者: pszyyao    时间: 2012-7-10 17:25
建议宗亲们：花点钱，把《舍人集》买来读透。再发议论！
) ^9 [5 m0 K/ t) B" D姚闻闻 发表于 2012-7-10 16:39
1 Y! c  O( V5 j, L0 K2 W  \
0 L5 S& r1 W# k3 s7 w
3 Q& t8 V( u* e$ w" q. O
    姚闻闻建议:将《舍人集》读透。再发议论！
3 I1 r3 |2 J0 f9 h    不错的建议。
; q, S- D) T% V  z5 P
% c5 T" A  ?  m8 K; @1 J# |    宗卿老多日前点名发言。我不敢说话，因没有调查研究便没有发言权。5 b! q/ n' ?3 `7 [$ Q* q
    我已经将我所知的姚勉有关祖源的言论公诸本网：姚闻闻转告的《舍人集》言论，姚克保的一些看法，网上传的（姚勉）族谱序。
2 B7 i. I1 b* r" d$ T    楼主引用的只是1篇，“盖”字只是1个文言虚词。
7 _7 _* c7 @: W  _3 _* g. r, {9 O9 `; i9 D" f. ]8 u6 i3 n
     我也是来姚网学习和交流，不到三年级的小学生而已，时常讲错话。9 F: N& e' p  K% a
     宗卿老前辈错爱，故写此帖。今后凡点我名发言，我不懂的、没把握的、不宜讲的、不想讲的，将不予回应和回复，请谅解。
作者: 姚祖军    时间: 2012-7-11 16:46
本帖最后由 姚祖军 于 2012-7-11 16:47 编辑
2 O9 q, n$ E5 X1 h* D* s1 `$ J! w0 E; r# g% o5 T! O$ D
呵呵，记得有句话，我稍加改一下。可以不赞同我的观点，但还得坚决捍卫我说话的权利。家谱研究学问博大精深，甄别真伪任重道远，没有谁敢说自己就是权威，大家还是保持一种小学生的心态为好，否则就交流探讨不下去了。
作者: 姚双全    时间: 2012-7-11 17:14
顶一下！家谱研究学问博大精深，甄别真伪任重道远，没有谁敢说自己就是权威，大家还是保持一种小学生的心态为好，否则就交流探讨不下去了。
作者: 姚紫洪    时间: 2012-7-11 17:20
顶一下！
作者: 姚卿芳    时间: 2012-7-11 17:50
本帖最后由 姚卿芳 于 2012-7-11 17:53 编辑 $ k+ i; ~% S9 y
顶一下！家谱研究学问博大精深，甄别真伪任重道远，没有谁敢说自己就是权威，大家还是保持一种小学生的心态 ...
+ I, V' X9 _( |0 n4 @姚双全 发表于 2012-7-11 17:14
0 v9 A& g6 {) E9 C' ?- S$ U

; J. U% T  p" m4 F我非常赞同。有好的论据也要有善意去和宗亲勾通.
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-7-11 18:42
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-7-11 18:45
回复 10# 姚卿芳 ! P+ s3 s. {: i& x9 f, [7 X( {
& N( u  v' [$ `" [# h4 W6 ?2 p

) {6 @7 I" }; Q! w; j3 b0 |% f3 j, m1 E    说得好
作者: 姚双全    时间: 2012-7-11 19:03
回复 9# 姚闻闻 + O# H2 G" }4 J! w- [
  {" j9 S0 Q' p- F  [0 V4 T  j

0 b* V2 F6 l5 L* d) T    “建议宗亲们：花点钱，把《舍人集》买来读透。再发议论！”
0 s3 J3 `. Z: b: g& v5 f- o
" R6 ^* C$ w- E$ F/ j$ y你的建议很牵强，既然你有《舍人集》，何不上传与各位宗亲分享；既然你读透了，何不解读或告知各位宗亲；还建议宗亲们花点钱，我看你说服不了持有不同观点的宗亲，在这里发牢骚吧！不能包容，就没有理解。
作者: 姚闻闻    时间: 2012-7-11 22:37
我读透，是我读的，你既然没读过，凭什么发言呢，想像，人云亦云，建议读了再发言就牵强了吗，也许你太强势了吧，我有义务和必要来说服你而发骚吗，学术平等，你反驳也要有东西呀，不能凭感觉吧，年青人你说是吗
作者: 姚卿芳    时间: 2012-7-12 08:34
本帖最后由 姚卿芳 于 2012-7-12 08:57 编辑 4 M4 r$ G  h3 v- r
我读透，是我读的，你既然没读过，凭什么发言呢，想像，人云亦云，建议读了再发言就牵强了吗，也许你太强势 ...
4 ~5 d) m3 l2 b: `- a. k% ?9 e姚闻闻 发表于 2012-7-11 22:37
1 N6 Z3 J3 _3 L3 o! \
6 @  ?7 [3 \' u: b& v) [( V4 [( p% u
闻闻宗亲:
/ v+ _; I: X$ I' h+ p$ J8 |   一本<舍人集>中仅有几篇文章(还需考证).而且是针对勉公有关族谱,才有旁证作用.对叶茂枝繁的我姚氏各族之谱而言,其作用甚微,难道没有“读透”中华文学宝库中的一部<舍人集>中几篇尚须考证的文章.就要下封口令吗 ?你想一下是否欠妥 !' j- T$ K8 I# H' L
  我们难得在一起研究族谱,这也是先祖的托付,既然到了一起共同研究.就要有善意.平和.包容.奉献的精神.你说是这样吗!
作者: 姚双全    时间: 2012-7-12 08:53
回复 19# 姚闻闻
$ N# S% z9 k9 |% N4 j* t( M# I4 R- n: i

# l. `9 B: [% b8 b, y* x6 T% E* z    “我七九年上大学，学的就是历史，对于学术平等感触是很深的，学者以理服人，以据服人，不是官大和强权就可压服的”，希望你能言行一致。
作者: 姚闻闻    时间: 2012-7-12 09:57
请问双全宗亲，我什么时候不言行一致了，我从学几十年，一向言行一致，你从此网中看到我言行不一致的例证了吗，还是你对我太了解，告诉你上面的话我是对祖军说的，知道吗
作者: 姚双全    时间: 2012-7-12 10:24
回复 22# 姚闻闻 , k( J- G! o! |) g  I: l8 J
! y: n$ s) G# w; V& d
6 U: r6 k2 d: r: ?6 ?: F
   

我是期望你能明白：如果你有好的论据，要有善意去和宗亲沟通；家谱研究学问博大精深，甄别真伪任重道远，没有谁敢说自己就是权威，大家还是保持一种学习的心态为好，平等交流和无私分享；不能沾沾自喜而去数落别人，只有懂得尊重别人，才能获得别人的尊重；姚网的宗旨是研究姚姓姓氏发展历史、弘扬中华民族传统文化、追念姚氏先祖、联络姚氏宗亲、促进宗族团结互助。

作者: 南昌姚卿堂    时间: 2012-7-12 14:26
卿芳老说得对。
作者: 安乐寺姚波    时间: 2012-7-12 18:08
闻闻宗亲:6 X  [' h8 v* e$ K" x
   一本中仅有几篇文章(还需考证).而且是针对勉公有关族谱,才有旁证作用.对叶茂枝繁的我姚氏 ...
$ s$ E# F, V0 o姚卿芳 发表于 2012-7-12 08:34

6 m/ S' Z9 s) o# |* c& I$ K
" q" t+ j. N% T' B' B8 h" ?+ d( ?) G2 N- l2 g
    有道理.求同存异.
作者: 姚闻闻    时间: 2012-7-12 19:43
双全宗亲：你上面的话我告诉你我不明白了吗？仅我们同姓，你就要以长者的口气教育我是吧。告诉你不要那么强势，你反对姚勉不是思廉之后，也请你拿出依据呀，可不要摆起一副长者的姿态，教训人，我第一没有说过我就是权威，我只是让大家看懂看透说话，这样好在一个平面上探讨，这是有利于探讨问题的，并不是不让大家说话，过去没有过，现在没有过，将来也不会有，如果说对姚勉的探讨，我在此网中提供了我买的22本《豫章丛书》《舍人集》的资料，这是目前我知的有关姚勉的第一手资料，姚勉《宋史》无传，所以资料奇缺，要研究《姚勉问题》不从姚勉的作品中来研究，请问从哪里研究，反证也要有资料说话，既然姚勉在诗、文都说鼻祖是姚思廉，我能说不是吗，我说不是也要有依据呀，你说是吧？
作者: 姚双全    时间: 2012-7-12 19:56
回复 26# 姚闻闻
  R8 R1 g; q, p6 K5 o5 }
' X* r, w* t4 X; w% T/ p1 W7 ?. t
    我还是这个观点：如果你有好的论据，要有善意去和宗亲沟通；家谱研究学问博大精深，甄别真伪任重道远，没有谁敢说自己就是权威，大家还是保持一种学习的心态为好，平等交流和无私分享；不能沾沾自喜而去数落别人，只有懂得尊重别人，才能获得别人的尊重；姚网的宗旨是研究姚姓姓氏发展历史、弘扬中华民族传统文化、追念姚氏先祖、联络姚氏宗亲、促进宗族团结互助。
作者: 姚维侃    时间: 2012-7-12 22:59
      有段时间未上姚网来了，今偶来浏览，见此帖争论主题偏歧旁逸，且有伤宗亲和气。故来冒昧唐突说点自己对原初帖子的理解，以求回归对原初帖子的讨论。
4 ?4 B+ Z5 j8 P6 l5 x( P      “姚之宗为瑞之新昌著姓者二，家邑郛者，出自潍州，盍中散大夫恕之后也，家灵源者，出自丰城，盍弘文馆学士思廉之后也。族虽异，然得姓自有虞氏则一。”这段话大意应是说，在新昌姚姓有两大支派，聚族居于邑郛的，根源在潍州，是中散大夫姚恕的后辈（此处和后文的“盍”如祖军宗亲所解，就是“盖”，古代“盍”“盖”相通，非是错字或电脑打不出。不过“盖”不只有表示估计的“大概”的意思，还有表原因的“因为”和发语词的用法）；而聚族居于灵源的那一支，根源在丰城，是弘文馆学士姚思廉的后人。两支根源虽然不同，但都是得姓于有虞氏这方面是一致的。原文意思差不多就是这些，仅从原文的这一段话即使扩而大之从祖军宗亲所引的全段来看，姚勉也没说自己就是姚思廉的后人。姚勉是不是姚思廉的后人，姚勉说没说自己是姚思廉的后人，应当有其它的有力佐证才能下论断。
作者: 姚维侃    时间: 2012-7-12 23:37
      如果把姚勉的《侄阿钟觅字与诗》与《运属姚公伯武墓志铭》结合起来看，基本可以确定姚勉是姚思廉之后了：因为诗中有“吾家鼻祖丰城公，庭叱百万无鳩雄（疑为“枭雄”）。子孙世袭节义风，流传直至江西翁。”之句，比照《运属姚公伯武墓志铭》中“姚之宗为瑞之新昌著姓者二，……家灵源者，出自丰城，盍弘文馆学士思廉之后也。”句，应是不诬也。不过前提是姚勉的《侄阿钟觅字与诗》之作确系姚勉所作，非是他人伪托。
作者: pszyyao    时间: 2012-7-13 07:57
本帖最后由 pszyyao 于 2012-7-13 09:00 编辑
3 e$ q0 }0 R* v$ u, [4 G9 o( N0 V2 a
回复 11# pszyyao ( B7 @' F1 e: [9 k( l6 t
9 [* d9 t$ ~, E3 |0 F' x  T) s

  C5 L9 {: h, {2 z" ?    姚勉《侄阿钟觅字与诗》全诗
/ G# s/ V+ y- E: p! n" ~$ z0 r) W3 A2 b$ w2 e7 c
阿钟五岁已大奇，从我觅字与觅诗。粟梨不爱爱纸笔，此意岂是寻常儿。5 s. F: [9 C- U/ n
吟诗写字非难事，字画是心诗是志。器重充周志气宏，劲笔雄辞皆极致。' J4 ^6 n1 V" z, J% {
吾家鼻祖丰城公，庭叱百万无鳩雄。子孙世袭节义风，流传直至江西翁。
; e! p' d: S4 D& _7 A江西夫子今希有，四经七举为龙首。不学孙弘曲学儒，文章只是宗元祐。
- y" a. T( ]9 J& g祖宗积善源深长，争奇竟秀生诸郎。诸郎更有如钟者，引领丹山群凤皇。- J/ a3 h! J& ?* |+ s
晓窗读书肯至午，夜灯浪浪明月芜。只今小年已勤苦，从此读书到十五，
# n4 T# L# d8 V5 o贯经穿史包今古。雪坡疑叔未足多，下驽骥子一跃过，河南晁氏曾有样。9 f$ y7 ]1 [8 l
二十子弟具高科，汝今群从多兄弟，勳业相期各如意。家塾相师学圣贤，2 z- ^0 j8 |% y% m( Z. k
朝廷再拜传忠义。羲献帖，李杜诗，遗纵难在不必追。请庚庆历徂徕颂，" S1 }! h% g" z% B% R7 D8 r  c
更立中兴浯水碑。                （见《雪坡舍人集》）
/ a3 m- I6 @& Y8 T2 t" e; V9 c$ j0 v

8 G( Q6 `$ N1 P( n      姚勉在诗中自言“我家鼻祖丰城公，庭叱百万无鳩雄。”。我理解这两句诗俱指姚思廉及其忠义行为：“丰城公”是指唐太宗朝弘文馆大学士姚思廉，因思廉受封丰城男；“庭叱百万”是指思廉护（隋）旧主，叱退唐兵扰乱，受到唐高祖称赞。
作者: pszyyao    时间: 2012-7-13 07:59
本帖最后由 pszyyao 于 2012-7-13 09:06 编辑
1 [4 R4 a4 R1 S; ?, c9 w
( r3 O1 y, a' {( k# s4 r4 k回复 1# 姚祖军
, _! Y4 Y0 @+ k
( q# e% J9 X3 Y$ M% F2 k
# D* w. `, z- U1 k1 [! S# F    姚勉诗云：吾家鼻祖丰城公，庭叱百万无鳩雄。
! T) d/ I0 A  U- [: y' D3 ~                     （录自[宋状元]姚勉撰《雪坡舍人集  侄阿钟觅字与诗》）* d  X) X( b5 u* z$ E) R; L# R

9 \9 j9 f; x, Y/ y- q
: A& ~- e) T5 q5 C0 [0 O* Q     注：“丰城公”指唐太宗朝弘文馆大学士姚思廉。
作者: pszyyao    时间: 2012-7-13 09:35
回复 1# 姚祖军 # W2 K( R% Z6 [# z" K/ K  B3 G
   
姚闻闻：% b' v" R% i6 }4 G, z- R: `
    你好。
  G) g+ b+ W. E' F, I9 k    姚勉《运属姚公伯武墓志铭》是你赠送的资料，请查下列这段话有没有漏或错：' i% C$ p: x* j# Y1 ]1 H/ l
        “自潍州而为新昌人，盍自此始。，大父某，皆韬英含章，不愿仕进。”
7 P% `: }  i7 D. N谢谢。
作者: pszyyao    时间: 2012-7-13 10:34
姚闻闻：
8 u1 y, s+ q  |! c6 e: \2 ^* N9 s3 ~    你好。& U9 s# l  X; y" |" R! w
    我感觉你赠送的姚勉《运属姚公伯武墓志铭》（见1楼）不是全文。如果我的感觉没错，请补全，谢谢。
作者: 姚闻闻    时间: 2012-7-13 20:52
好的，我慢慢给您打。
作者: 姚闻闻    时间: 2012-7-13 21:17
回复 29# 姚维侃
% \5 D$ M3 M3 R
; P9 |: V9 [  k. y维侃宗亲，你是读明白了的，翻译得也很准确，特别对盍字，解释准确，我问了问西南大学的古文老师，他也是你这样说的，古文底子深厚，这个虚字在裴学海的《古书虚字集释》和王引之《经传释词》1 C: z: G2 T& |# p" S. u; n
有解释
作者: 姚闻闻    时间: 2012-7-13 21:34
回复 29# 姚维侃
, }& H. R3 q. a, D# v5 w! N3 P' ?: A+ ~7 e9 ~  f+ ~
此诗是《舍人集》卷十八古风第八首



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