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标题: 关于江西宜丰灵源两支姚氏的问题 [打印本页]

作者: pszyyao 时间: 2012-5-3 09:10
标题: 关于江西宜丰灵源两支姚氏的问题
本帖最后由 pszyyao 于 2012-5-3 21:16 编辑

关于江西宜丰灵源两支姚氏的问题

现在比较明白了宜丰灵源两支姚氏：宜丰灵源南垣姚氏（姚克保出是族）与宜丰灵源方里姚氏（姚建钢出是族）。
两姚同是陜州姚，地理位置相同，同有宋三状元，也便产生了困惑的问题：
彦国公与尚忠公什么关系？
他们与唐太宗弘文馆学士姚思廉或唐三朝宰相姚崇什么关系？
他们与良能德删3公什么关系？

这个话题好多人都能参与讨论，欢迎！

作者: 闽南姚斌 时间: 2012-5-3 10:46
顶起

作者: 安乐寺姚波 时间: 2012-5-3 10:52

关于江西宜丰灵源姚氏的问题6 W9 Z( F2 A* t1 T% X7 m

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pszyyao 发表于 2012-5-3 09:10

三公是姚崇后裔

作者: pszyyao 时间: 2012-5-3 11:26
今天，也就是20分钟前，宜丰灵源南垣姚氏姚克保在另一跟帖中发布看法，特转之。

姚克保说：

建钢宗亲：
你们的字辈是：道启三千士，宗绍五百传，发祥由大孝，承祚景多贤，世德文明远。孙谟美善全，克家思令绪，昌盛有同然。
我说说我的看法：
一，你说你是三十五世，姚尚忠是二十五世，姚尚忠是北宋的人，到今900多年，这900年你们只有十世？90年一代这好象不可能。
二，任何修谱都会有字辈的，你们也不另外，你们的字辈就是上面所说的40字，之前没有任何字辈的记载，我看过你们的谱，你们现在的字辈主要在用“发祥由大孝”这五个字辈，也就是说11到15辈之间，说明独立修谱时间到今约为300多年，南垣姚氏的字辈是文明贞景大，庆远必延昌，本善为端正，行仁世发祥，克孝承先德。他们现在用的字辈主要是“发祥克孝承”，18世至23世之间。说明独立修谱时间大约500到600年，要早于你们谱200到300年，所以，谁抄谁的谱就自然不必说了。
三，南垣谱始祖是姚彦国，与南昌姚氏同宗，600年前由南昌扩散出去的外地谱（即南昌姚氏后裔外迁600年与南昌没有联系而到当代才联系上）所带去的谱与南垣独立修谱前的记载相同，而与你们尚忠谱系的谱头是根本不同的，所以这是不同的两个谱系，彦国公谱系在你们修谱之前就在外地外省流传，怎么去抄后起之秀的尚忠公谱系？
四，灵源是以老新庄为中心的灵源河流域的总称，而不是专指灵源坑，这个你可以去看看乡志，多学点有好处，南垣属左灵源，谱记南垣姚氏之前居住在现在的松山水库，直线至灵源坑的距离与现在的方里差不多，谈不上南垣与灵源坑没关系。现在灵源坑被方里水库淹了，那换言之，方里也该与灵源无关？
五，解放前唯有南垣姚氏可用“状元及弟”的提笼，而灵源区域内的其它姚氏不能使用这四个字，这可是人人皆知。读读姚勉文集，里面始终说自已始祖出自丰城，而不是直接出自由河南到灵源的姚尚忠。
所以我建议你：先增加点知识，然后再说观点，可能会更好一些。

作者: 姚建钢 时间: 2012-5-3 20:58
克保宗亲：
我就是本着向各位宗亲学习而来的，有些事情也确实不是很清楚，历史都是通过言传、记载等方式流传下来的。各支都有各自家族世系的发展和迁徙源流程式的记录。你对我先增加点知识的建议很好，人是要做到老学到老，知识的丰富来自学习与实践。对于观点嘛谈不上，大家把所见所闻有益于宗亲的事说来讨论讨论我看也未必不可。
另外：尚忠公是灵源姚氏的始祖，姚勉是尚忠公的九世孙，二十五世是千字辈，这就要请问你从哪看来的？
还有是我也没说谁抄谁的谱，彦国公自然是“你们”的始祖这丝毫没有说的，当然你们的族谱可能是这样记载的，只是在我们当地没有南垣姚氏这种说法。
再一说是解放前唯有南垣姚氏可用“状元及弟”的提笼，而灵源区域内的其它姚氏不能使用这四个字，我再问你：你知道灵源坊里是怎么来的么？我告诉你我家族谱是这样记载的：郡守蔡谟邑宰赵时稼奉旨在港背与西边的中间兴建状元坊始定名为坊里村，奕世状元牌匾为状元坊的门额原在新庄乡坊里村，现存宜丰档案馆。至于姚勉始终说自已始祖出自丰城，可我们的家族谱是这样记载的，姚勉的高祖姚旦“殉靖康难”之后，家境日渐贫困，传到姚勉父亲居敬手里剩屋四间，且瓦破不覆檐，加上灾荒连年，六岁那年，随父母离乡背井，外出逃荒。一天、姚勉随父母讨饭来到今丰城湖塘邹家村，村里有个名儒邹春谷，出于同情把这一家收留了下来，.............后来做了邹家上门女婿（大女儿竹堂）竹堂死后续邹家二女儿梅庄为妻。
就说这么多懂得的也太少！今天说这些倒也不是为了争什么，就是把所见所闻拿来给宗亲们做个参照，对于结论我本人觉得不是很重要，在这方面比我等研究透彻的宗亲大有人在，但是作为姚姓后代有这样的祖先说说挺自豪的。

作者: 闽南姚斌 时间: 2012-5-4 01:33
回复 5# 姚建钢

第四段，第一句有错别字

作者: pszyyao 时间: 2012-5-4 06:57
我家族谱是这样记载的：郡守蔡谟邑宰赵时稼奉旨在港背与西边的中间兴建状元坊始定名为坊里村，奕世状元牌匾为状元坊的门额原在新庄乡坊里村，现存宜丰档案馆。
至于姚勉始终说自已始祖出自丰城，可我们的家族谱是这样记载的，姚勉的高祖姚旦“殉靖康难”之后，家境日渐贫困，传到姚勉父亲居敬手里剩屋四间，且瓦破不覆檐，加上灾荒连年，六岁那年，随父母离乡背井，外出逃荒。……后来做了邹家上门女婿（大女儿竹堂）

建钢宗亲：
灵源方里姚氏的“方里”是不是“新庄的坊里村”？
郡守蔡谟邑宰赵时稼奉旨在港背与西边的中间兴建状元坊。蔡谟和赵时稼是哪朝哪代的郡守和邑宰？
姚敏做了邹家上门女婿是什么时候？例如，中举人前还是后？竹堂死后姚敏续邹家二女儿梅庄为妻又是什么时候？既然是邹家上门女婿，为何又能让其儿子归宗姚姓？
姚敏有号雪坡，缘何用此号？是少时因家贫曾被抛弃于雪地吗？
福建有姚氏在清末民初著有《雪坡姚氏先德述》（我在本网发过帖），你谱有他们的记载吗？
谢谢。

作者: 姚建钢 时间: 2012-5-4 11:20
灵源方里姚氏的“方里”是不是“新庄的坊里村”？
   是新庄的坊里村，就是一个地方。
   奕世状元牌匾刻于正德九年（公元1514年），牌匾两侧又刻有小楷书，文显：“知瑞州府事蔡谟为宋元符庚辰科状元姚振、宋重和戊戌科状元姚旦、宋保佑癸丑科状元姚勉立。正德甲戌仲春月谷旦”。由此可以分析：郡守蔡谟邑宰赵时稼奉旨兴建状元坊时应该是正德九年（公元1514年），知瑞州府事蔡谟在任期间的这段时间。（来自新庄镇志）
   姚勉做邹家上门女婿是：邹春谷独具慧眼，执意将竹堂小姐许配给大她十多岁的姚勉，不久姚勉及第，蟾宫折桂中了状元。此情此景为何儿子归宗姚姓这就不难理解了。
姚勉号雪坡的由来：据（盐乘）载述，姚勉出身侧室，在他刚刚呱呱坠地时就遭到嫡母嫉妒被抛弃于野外山坡雪地里，说来也奇，在那天寒地冻日子里，姚勉居然没有病，更没有死，两天后路人还听到他在那里哇哇啼哭。他父亲知道后，觉得奇怪，也很内疚，于是慌忙把他抱回来抚养，姚勉长大后知道了这件事情，心想自己能有今天，多亏了路人的搭救和父亲抚养，叹息之余，于是取了一个别号叫雪坡。为了使自己不忘记这段历史激励自己奋发向上。从此，学习更加勤奋，癸丑殿试一挥万言中了状元。

作者: 姚建钢 时间: 2012-5-4 11:40
我父亲姚鹏程(由字辈)文革前曾经在宜丰县史志办公室工作过十来年，他比我知道的详细的多。有机会叫他老人家给各位宗亲讲讲。（他不住我一起）

作者: 姚克保 时间: 2012-5-4 14:23
其实，灵源为什么存在两支姚，我在以前姚网《关于彦国公卜居地之我见》中有我的观点。我总认为两支姚可能有一种关联。
我这里说一个关于姚勉考状元的民间传说，这个传说在瑞州府三县百姓中广为流传，包括灵源两支姚也说的乐此不彼。说：当年姚勉参加殿试，皇帝老儿看到江西的考生不如以前，于是信口一说，“江西今年的状元要免”，说时迟那时快，姚勉立跪皇帝面前“谢主龙恩，江西姚勉状元在此”，皇帝有点生气，于是说“你这叫赖状元”，于是一姓赖的也跪到皇帝面前“赖状元在此”，皇帝更生气“赖了去死”，一史姓考生又跪到皇帝面前说“史状元在此”。于是皇帝金口已开，这次取了江西三名状元。我现在想说的是：你信吗？反正我不信。原因：一是每届是否有三个状元的殿试录取法？二是殿试又不是放牛场，谁想到皇帝跟前都行？三是录取状元是公榜为准还是口旨为准？这个有点知识的人就清楚，但就有那么多人，有的还算是有知识的人也在信它传它，当然作为茶余饭后说说是可以的，但用于正规考证就未免太天真了，同样，有说姚勉当年被父母丢弃在雪地，所以后来取字为雪坡，那其弟姚冠也是号雪*（老谱看不清），其堂兄弟姚仁号雪峰，那又如何作解？所以，我主张凡事不要主观跟风，要有客观的分析。当然，有时确实客观原因造成的错误那是难免的。

作者: pszyyao 时间: 2012-5-4 15:36
回复 9# 姚建钢

“姚勉号雪坡的由来：据（盐乘）载述，姚勉出身侧室，在他刚刚呱呱坠地时就遭到嫡母嫉妒”

“盐乘”是什么？
姚勉是侧室所生，遭嫡母嫉妒。第一次听说。谢谢。侧室和嫡母这回事，在灵源方里族谱姚勉行实能看到吗？

作者: pszyyao 时间: 2012-5-4 15:40
回复 10# 姚克保

赞同你的看法：一科三状元，茶余饭后之谈。
在南垣谱和南昌谱，是看不到姚勉出于侧室和遭嫡母妒忌的。

作者: 姚闻闻 时间: 2012-5-7 16:17
姚勉的父亲行简是杨氏生的。

作者: YSL0327M 时间: 2012-5-7 18:05
请问：你知道江西安福县姚家村吗？

作者: pszyyao 时间: 2012-5-7 18:59
南昌姚卿芳老先生在跟灵源方里姚建钢帖时，迫切而诚恳地“请建钢宗亲将尚忠公的生辰行传及父是否姚崇后裔告之”。
   我想，姚建钢有灵源方里姚氏族谱，应能满足老先生的要求。
   有朋友传送给我有关尚忠公的谱页，虽未见尚忠公的生辰行传及父，却有尚忠公的其他信息：
   “一世尚忠行十五郎，号秦原。先世居河南陕郡，梁国公长子彝下派也。高旷闲雅，不梁时趋。宋真宗七年公有瑞阳，见五阳之灵源山山水明秀，遂家焉。为吾姚氏一世祖。后以四世孙振、五世孙旦、九世孙勉俱状元及第，”

作者: pszyyao 时间: 2012-5-11 16:19
有人说：宋状元姚勉是彦国公之后(例如，姚卿芳发的湖南平江旧谱页）。
有人说：宋状元姚勉是尚忠公之后(例如，姚建钢发的江西灵源方里族谱）。
我则问：彦国公和尚忠公是什么关系？也许弄清楚两公的关系，其下游的关系也便清楚了。
灵源方里姚氏（例如姚建钢），灵源南垣姚氏（例如姚克保），以及相关的各地姚氏宗亲，这个问题能弄清楚吗？

作者: 姚闻闻 时间: 2012-5-11 21:29
教授，我把《舍人集》《运属姚公伯武墓志铭》全文抄录，以备你参考研究
姚之宗为瑞之新昌著姓者二，家邑郛者，出自潍州，盍中散大夫恕之后也，家灵源者，出自丰城，盍弘文馆学士思廉之后也。族虽异，然得姓自有虞氏则一。凡询新昌姚氏者，咸以为一族。而二氏子孙亦知柯分同根，派别共源，等百世而上，由耳孙而溯鼻祖，不可以异视，相与讲同姓之好甚密，真若出一族者，非若周秦之刘，宋卫之孔，为碏为尚之石，为宋为燕之乐，其始既异，其终卒不可合者也。运属公讳公烈，字伯武。其先潍州北海人，中散在国初仕至上柱国，传至铜提县令莫者，君之高伯祖也，初以太学上舍生及进士第，后以忠殁王事。庐州教授某者，铜提府君之弟，君之高祖也，曾大父某以伯父任得仕，再转而丞新昌，因家焉，自潍州而为新昌人，盍自此始。，大父某，皆韬英含章，不愿仕进。

作者: 姚克保 时间: 2012-5-12 10:45
一，建钢兄也和我的看法一样，认为那状元坊是明代所立，你们谱系的其它人看到后一定会生气的，因为你们谱里面有姚勉的《奕世状元坊记》，这两项事是矛盾的，二，姚勉的兄姚冠，号：雪垅。还堂兄弟号雪峰。。。，所以姚勉号“雪坡”是丢弃雪地后取其名，我认为是笑谈。三，你们谱说姚勉六岁时因家乡遇荒而逃荒要饭到丰城，我有质疑。原因：其一，姚勉父亲能娶一妻一妾，该是中等家庭，其二，灵源区域是丘陵与山区的交合部，背靠九岭山脉，青山环抱，溪流纵横，这里出现水、旱轻灾有，但要是大灾，那波及的就不是一府一县的事，县志无此记载，其三，姚勉父母尚在，自己只有六岁，说明父母年令不大，家中也没有记叙有别的大变故，竟然落得个逃荒要饭到120多公里的外而被人收留？这不可信。

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