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标题: 意想不到的世系议论 [打印本页]
作者: pszyyao 时间: 2012-4-12 23:18
标题: 意想不到的世系议论
本帖最后由 pszyyao 于 2012-4-12 23:30 编辑 # n t( O" Z( x
3 i( L5 D4 d0 s# d6 ~4 s" C! `意想不到的世系议论
! H& x/ q5 r! W) h. @" ?) R
: h6 i4 {8 F7 K) L' ^- g) N 在姚网读到一些姚氏的源流谱页，例如良能三公后的谱页，我提出了“是姚思廉系还是姚崇系”疑问。读到贵池虾湖姚氏和歙南武担姚氏的源流谱页，我又发了“请你读和议安徽贵池姚氏源流”帖，后来又推荐两篇与姚思廉系和姚崇系有关的文章（姚学谋撰），认为“现在已有能力和条件来甄别这个问题了”。9 o& S" ^3 g( q0 q& z
没想到，有网友私下与我交流，提出了一些议论和观点，大大出于我的意料。这些议论和观点可能惹人不高兴，可能得罪人。我想，大家怀着平静之心和客观的态度议论、讨论，可能比捂着更容易接近真实。这位朋友同意公开他的观点，但别点地名和名字。
2 P E2 H" ~, ]* M3 `7 A# I6 J" o0 x+ y 下面是我们之间的通信。
作者: pszyyao 时间: 2012-4-12 23:24
网友来信，接收时间：2012/03/31 12:00:159 B, t4 w' K) F( L
" R. a% U. z( L" X9 ]
/ q/ `( K& N0 J/ O; D' M# t 最近看了一下吴兴姚的派生，一致认为差不多都是两派的后裔：一是姚思廉的京兆派，另一派是姚崇的硖石派。0 h# @6 z" g, V
对此，我有我的看法：
7 y" e5 L8 ]0 C$ [$ U6 ? 一是为什么会只有这两个人才有这么多的后裔呢？他们这两个人都没有做过皇帝，也不是封疆大吏，记载中的三代也不是人丁兴旺，当时别的姚家就都不生小孩？所以说，这里面肯定有移花接木的情况。
5 [3 J' ], q; g% M0 _$ ~ 二是为什么都扯不清自己是姚思廉的后裔还是姚崇的后裔？因为很多人根本就不是这两人的后裔。如有人说到姚良能三兄弟是姚崇的后裔，而良能公之前是江西宜丰方里的姚尚忠。现在方里谱是以姚思廉为远祖。这就说他们既是姚思廉的后裔又是姚崇的后裔，然而这是不可能的事实。那么，得出的结论是，有可能他们既不是姚思廉的后裔，也不是姚崇的后裔。其它说不清的姚氏也有这情况，因为祖上没有名人，所以两个名人都拉上，结果后来人说不清自己是那个名人的后裔。
' U i: a, O w" P& z; J& @ 同样，就江西宜丰华溪谱，也就是现在的南昌谱里面，也有这种情况。谱系明确姚彦国为一世祖，后面的世系也把姚崇也纳入了谱系。所以，南昌姚（彦国公支姚）的某些支说自己也是姚崇的后裔。然而，这明显是不可能的事。我认为这只有两种可能，一是姚崇的后人在修谱时挂靠了彦国公谱系，二是我们的谱拉姚崇贴金。当然，作为族人写进谱系那是能理解的。9 S& F& H4 S0 C+ j G' m- h
# ]" |5 u% [1 F: {1 F/ U 我的回复：
& b/ |* {7 |( Y, W, P 我赞同你的平和和客观的态度。+ P7 B9 ?6 P4 |) `; J; o2 X+ g
我本以为 彦国公系是姚崇的后裔，所以宜丰华溪系和南昌姚当然是姚崇派。. R5 ^4 H0 V/ }0 t
我本以为 姚良能三兄弟是姚崇的后裔。我本以为宜丰南垣系 与宜丰方里的姚尚忠是同宗。
1 u( }$ G1 p5 n: Y 那么，彦国公系和宜丰方里的姚尚忠，是不是姚崇的后裔？是姚思廉还是姚崇的后裔？或是两公之外的什么人的后裔？9 n! G. Z3 Q1 S1 }! P* n
04-10
作者: 安乐寺姚波 时间: 2012-4-12 23:25
下面是我们之间的通信。...................那些通信呢?不明白
作者: pszyyao 时间: 2012-4-12 23:27
网友来信，接收时间：2012/04/10 16:22:45
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事实上，从谱系上说，彦国公和姚思廉是同一时代的人，所以，姚彦国与姚思廉或姚崇，其中之一是族人，那是有可能的，但绝对不是直系。彦国公系想沾姚崇的光，把姚崇的儿子记入了谱中，并生出了几个姚崇脉支。但实际上这种可能性很小，即便是，那也只是姚崇后人的某支，因挂靠彦国公谱系而与彦国公有关。3 R# |. k5 b2 `) T" o$ X
对于姚尚忠，我认为也是彦国公的支系，是彦国公的一个主要支系，因为他与姚彦国在同一个灵源，晚彦国公近四百年。但现在姚尚忠的后人不认可，并自立了谱系。这个谱系从姚尚忠以上另接了他谱，下面有一段与姚彦国系相同或相似，十代后又各表其是了。因此，从谱系来说，姚尚忠和姚彦国已不是同一谱系了。姚尚忠后裔既拉姚崇沾光，又拉姚思廉沾光。姚尚忠故里谱系明确说，姚尚忠是姚思廉的后裔，而外迁的良能公兄弟写姚尚忠是姚崇的后裔。0 v, @/ Y. }5 X" a! d1 p% }5 K6 U
据初步探讨，安福（安成）姚正雅的后人谱，记先祖在高安锦水，之前是高安零（我猜是繁体灵的误写）源，因为繁体的“靈”（灵）和“零”差不多。要是更多的证据证明零就是当时省笔的繁体“靈”（灵），那就说明：在公元800年左右，锦水姚来自灵源姚，与彦国公谱能对接。谱记姚尚忠是公元1000多年到灵源的，那肯定无法对接锦水姚了。不管如何，我更相信，姚彦国可能是姚思廉的族人，因为姚思廉是丰城公，而正是这时姚彦国到丰城做一个儒学山长。当然，只是思路，不能肯定。
+ a; q* ^& S* L% [! |" _ 总之，姚尚忠（系）也好，姚彦国（系）也好，都是想方设法拉名人。（上回说）福建把姚勉也拉上了，还有很多这样的事。害得后人好苦呀。
作者: pszyyao 时间: 2012-4-13 08:01
一个意想不到是：我本以为 姚良能三兄弟是姚崇的后裔。4 `+ P7 [ e9 B D S
按照这位朋友的讲法是：“姚尚忠故里谱系明确说姚尚忠是姚思廉的后裔。而外迁的良能公兄弟写姚尚忠是姚崇的后裔。”
作者: 姚士平 时间: 2012-4-13 15:00
教授，帮你老补充一下，姚崇的父亲有十个儿子呢。% X5 K5 F b' S4 ]7 b
南北朝时姚姓在武康称为大族，绝对不止生纲、纪、菩提三公的汾公一人，因此，彦国公可能是姚思廉的族人，但彦国公肯定不可能是思廉公和姚崇公的直系亲属（不排除是姚崇的从伯（叔）祖），彦国公生存的年代应该与姚思廉差不多，与姚崇应该相隔有二代左右。
5 }/ M1 m* V7 c2 r9 N; Z8 s三国吴时，姚信是陆逊的外甥，此时，姚姓就应该有许多族人，只过没能被记载上而已。如果你详察我等所持的福建莆田老谱，则可知，当时谱上所载的只限于汾公后代而已，且只有其中的菩提公和纲公之后人一部，即纲公之后也未能录入全部，依当时条件，交通不便，信息传递渠道极为缺乏，挂一漏万是百分之百的。
作者: 姚士平 时间: 2012-4-13 15:03
即便是今日，老谱上所载的南仲，绩——玄——发等人的后代，也没能在姚网露面呀，自唐以后，一千二百余年，家谱已经被修得面目全非了，老祖宗被明、清两代修家谱之后移花接木，难以验证了。
作者: 姚士平 时间: 2012-4-13 15:04
所幸的是天明公一系，一百余万我姚氏后人，还能保持清晰的祖源，真是祖宗有灵呀。
作者: 姚孝中 时间: 2012-4-13 15:31
不管是正面形象名人还是名声不好的历史人物，发展地方经济打历史名人牌，都应该本着实事求是的原则，还历史本来面目。
作者: ydw35 时间: 2012-4-13 16:24
回复 8# 姚士平
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) {: u* u! d% \; ~ h 士平宗親說的好，我支持你論點。
作者: pszyyao 时间: 2012-4-13 16:25
所幸的是天明公一系，一百余万我姚氏后人，还能保持清晰的祖源，真是祖宗有灵呀。
3 V0 w- y) ^2 o6 k% m姚士平 发表于 2012-4-13 15:04 
* x; q& r; Y" {' U3 h "真是祖宗有灵",还有“子孙还可以“，一代接一代，薪（香）火不息。5 w$ n/ A c% e7 Y8 y" n
你说“姚崇的父亲有十个儿子呢” 又是哪里来的？河南姚崇之后正在修谱。
作者: pszyyao 时间: 2012-4-13 16:27
回复 6# 姚士平
5 l% J$ f; L( O( L; v% J 赞同你的观点。
作者: 安乐寺姚波 时间: 2012-4-18 20:16
我们良能公支脉没有把我们放在姚崇门下.上面第88世祖.思廉,察之子,唐为秦王文学馆学士官散骑常侍，封丰城公。继承父学，完成【陈书】【梁书】晚年创修【姚氏族谱】写有随以前中华姚氏珍贵史料
作者: 姚中东 时间: 2012-4-19 10:33
回复 6# 姚士平 2 W1 F4 f- r P# n7 r3 x
3 V% }/ c& r4 a* p+ b% @
同意你的观点，很有道理。
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2012-4-19 18:31
回复 4# pszyyao ) Y6 w M* m9 _7 p
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0 N9 j5 K. u4 ], o' [- y8 q. U 期待宗亲发表更多更精彩的观点！
作者: 姚新华 时间: 2012-4-20 07:28
士平宗亲，
，这是我家老谱上的记载（清乾隆四十年重修），您是否有谱中先祖完整的世系？
作者: 姚紫洪 时间: 2012-4-20 08:16
回复 6# 姚士平 7 I0 k" x# O4 f! W
同意你的见解，由于种种原因，是有很多没上谱的。
作者: 姚紫洪 时间: 2012-4-20 08:19
老教授的认真求实的态度值得我们学习，在大家的努力下，我相信大部分应该会搞清的。
作者: pszyyao 时间: 2012-4-21 21:54
今天重庆姚闻闻发帖，说“我看完《雪坡舍人集》50卷，从几篇姚勉写的文章里，知道新昌有二姚，丰城姚属姚思廉支，潍州姚属姚恕支，有姚勉所作《运属姚公伯武墓志铭》为证。是铭如是说“姚之宗为瑞之新昌著姓者二，家邑郛者，出自潍州，盍中散大夫恕之后也；家灵源者，出自丰城，盍弘文馆学士思廉之后也，族虽异，然得姓自有虞氏则一。”: e# S7 m k, i1 R1 d. n8 }
我回复：“请你读我发的“意想不到的世系议论”帖，有不愿公开名字的朋友说他宁愿相信南昌姚是思廉公之后。”
作者: pszyyao 时间: 2012-4-21 22:00
我的另一个意想不到是，这位朋友竟然说：3 H2 P- v. }5 E$ z2 E6 E3 W: `2 _9 ?
“我更相信，姚彦国可能是姚思廉的族人，因为姚思廉是丰城公，而正是这时姚彦国到丰城做一个儒学山长。”
5 u# b) B* }0 I# X% y 今天姚闻闻的帖，可说支持了这位彦国公后代的朋友的想法。
作者: 彩云之南（姚良文） 时间: 2012-4-22 16:29
本帖最后由 彩云之南 于 2012-4-22 17:19 编辑
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追根朔源、苦其心志，我良能、良德、良珊“三公”之后有说是姚崇之后，也有说是思廉之后，各种说法都是各位宗亲耗时、费心、苦苦查寻的不同见解，而我手中的资料有二：9 I! ^3 X2 T: H5 U# l
其一是《文献阁纪念册》---文献阁筹建委员会编。在本书第25页的“姚氏世系图表”中记载我支是姚崇之后，但没有注明参考资料 ， " t# F4 {! B* d0 Z' x
所以我本人对此记载存疑点。
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0 p! R2 j' A& k/ p6 K 其二是我方先祖遗存的《老族谱手抄本》分别在第14页和27页注明是“吾宗始祖”字样，祥情如下：
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5 N: L* H) W6 A8 f, j4 X9 e# k# {锦江世谱眷之一 万历(甲寅)锦江姚一龙云从甫笔记
康熙(丙子)元孙姚黄次元氏重订
思廉 始祖
由蒲坂逃闽之漳州住孝贤坊下里五代陈尚书之后少仕隋为代王侍读唐兵入城犯关公厉声曰唐公起义兵安王室若寺不得无礼唐王渊义之拜为泸州十八学士与魏微姚察撰梁陈二史宋典公裔孙荣宦居江西新昌土名许家滥泥湾繁衍数世遍及勉号雪波状元及第延对万言与胡中雪刘元高黄梦炎齐名时称为锦江四后以上俱载姓氏改至大明永罗十四年徵各道殷实家卖辰州徽荣公十八代裔弟兄三人同心应诏入辰伯良能仲良德季良珊。
作者: 安乐寺姚波 时间: 2012-4-22 20:00
回复 21# 彩云之南
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; x% ~8 B& ^0 G 可能有失偏颇.明知不可能.偏偏要这样传下来.叫后人摸不着头脑
作者: pszyyao 时间: 2012-4-22 20:47
回复 21# 彩云之南 4 j+ W( ]) N" C
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"思廉 始祖
由蒲坂逃闽之漳州住孝贤坊下里五代陈尚书之后少仕隋为代王侍读唐兵入城犯关公厉声曰唐公起义兵安王室若寺不得无礼唐王渊义之拜为泸州十八学士与魏微姚察撰梁陈二史"
断句和标点：
思廉 始祖。由蒲坂逃闽之漳州住孝贤坊下里。五代陈尚书之后，少仕隋为代王侍读。唐兵入城犯关，公厉声曰：“唐公起义兵，安王室，若寺不得无礼！”唐王渊义之，拜为泸（瀛）州十八学士，与魏微（魏征）、姚察撰梁、陈二史。”
请你细读姚思廉传，便知这句话有多少错。你注意文中的斜体。不知怎样评论这旧谱。
作者: pszyyao 时间: 2012-4-22 20:53
“宋典公裔孙荣宦居江西新昌土名许家滥泥湾繁衍数世遍及勉号雪波状元及第延对万言与胡中雪刘元高黄梦炎齐名时称为锦江四后”
; m3 d/ P8 ^1 z- f 这句话，同样错误多多。若不知宋状元雪坡姚勉公的事迹，真不知他在讲什么。
3 v9 P- p& h0 N7 f2 }5 O( e 你们任重而道远呀。
作者: 姚士平 时间: 2012-4-22 21:47
本帖最后由 姚士平 于 2012-4-22 22:11 编辑
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回复 16# 姚新华
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4 q& |7 b$ I: p/ d: o e6 m# V+ o' H
哦，这个世系图有问题。关于姚（王寿）之前世系你可以参照姚网上有关记载。其后，还有待考证。
作者: 姚士平 时间: 2012-4-22 21:59
回复 彩云之南
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"思廉 始祖由蒲坂逃闽之漳州住孝贤坊下里五代陈尚书之后少仕隋为代王侍读唐兵入 ...
- A, C' x& D7 E' V0 f* z% Mpszyyao 发表于 2012-4-22 20:47
3 r# J$ b0 U- w0 i, G' V5 L6 b2 @0 ]5 B8 r; s- d; X! v
姚思廉“始祖由蒲坂逃闽之漳州住孝贤坊”？这有什么依据？
作者: 姚士平 时间: 2012-4-22 22:01
"真是祖宗有灵",还有“子孙还可以“，一代接一代，薪（香）火不息。; e$ L/ D( n( w# A) C
你说“姚崇的父亲有十个儿子 ...5 n8 [# y& z/ j5 {% O
pszyyao 发表于 2012-4-13 16:25
# t- S. X# t# |$ {' [记得有篇谈姚毅墓碑的文章说过他有十个儿子。
作者: 姚士平 时间: 2012-4-22 22:12
回复 4# pszyyao ( H# V. B* {( ^4 X/ \
7 {7 U( V r1 |0 L恐怕彦国公到丰城在前，思廉公封丰城公在后吧。
作者: 彩云之南（姚良文） 时间: 2012-4-22 22:27
回复 23# pszyyao * @/ f9 C/ h6 M1 r; ~0 l# j) B/ y1 B
# F( o8 _0 H: O: ^3 m9 T6 P4 O; j. p
, s8 n6 x; z% D' f5 S 只有择日细阅相关史记，或许从中会悟出一些道理，旧谱因年代旧远，很难说明是对是错，当然也不排除当年先祖们那超强的记忆，在续谱时或许也是一种口传而载入谱页。
作者: 彩云之南（姚良文） 时间: 2012-4-22 22:28
回复 26# 姚士平 ! O1 J$ I/ [* w; B t; L: h" t& K
7 ~8 l9 M6 f- \$ q
# U; `; |8 y+ z4 a
没依据，就只有谱页上是这么写的
作者: 姚士平 时间: 2012-4-22 22:35
回复 30# 彩云之南
& \$ o4 P: ^' p( I/ C; _
L6 a6 d! u) u' w8 y8 T7 I% S以后修谱时要记得更正呀。
作者: 安乐寺姚波 时间: 2012-4-22 22:46
证明一个古代人物.需要大量文史资料.不是三下两次能证明清楚.我也就这个话题问姚源昌宗亲.他对三公后裔很有研究,他较肯定说三公后裔是姚崇后.姚思廉是另一支姚.到底是不是还要找新证据.对文献公纪念册他早就指出是误.没经过考证就出版了.给姚源盛时他也提醒他当中有错误的地方.只能参考
作者: 彩云之南（姚良文） 时间: 2012-4-23 08:50
回复 1# pszyyao 8 N. [- N# P2 b% j, `+ t
+ k. ?4 Y3 ^2 q* X) x$ U2 _7 c) r7 L5 ?' n
是的，姚源昌前几天也是对我这样说的。
作者: 姚元周 时间: 2012-4-23 17:40
多多讨论，不断求证，就能逐步正本清源。
作者: 姚孝中 时间: 2012-4-23 22:12
因为以前的通讯和交流都不方便, 修家谱也是到宋代以后才流行，之前单凭族人脑子记忆，后人在编修族谱的时候, 对年代久远又或资料遗失(老谱遗失)的情况下,时间间隔太长, 就难免出现差错, 现在也不好说谁对谁错, 但如果要弄清, 也不是件容易的事情, 致力于研究姚氏历史的宗亲, 可以通过查阅族谱中记载的日期或年表, 再对照史书中的有关资料来进行考证, 或许能发现一些问题, 在此也希望各地姚姓宗亲能早日找到根源, 厘清差错。敬请各位宗亲赐教我们要学习的知识实在是太多了。
作者: 姚双全 时间: 2012-9-9 17:05
翻翻老帖。
作者: 闽南姚斌 时间: 2012-9-9 17:21
下面是我们之间的通信。...................那些通信呢?不明白0 {, D: W9 g/ a" M9 A
1156824942 发表于 2012-4-12 23:25
/ n1 z' ?- @9 e8 E) r' z二楼那不就是通信内容，有什么不明白？
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