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标题: 请你读和议安徽贵池姚氏源流 [打印本页]

作者: pszyyao 时间: 2012-1-5 12:33
标题: 请你读和议安徽贵池姚氏源流
本帖最后由 pszyyao 于 2012-1-6 09:36 编辑

请你读和议安徽贵池姚氏源流

安徽铜陵姚维侃属安徽贵池姚氏，他摘录了贵池姚氏源流（部分）回复我之所问，现将此帖转发于下，请你读和议这个世系。

从我安徽贵池七修宗谱之《源流述》看来，我族一支应当既不属思廉之后也非姚崇之后：先说我族以西汉姚衮为始祖，而姚衮与姚思廉与姚崇是什么关系？据我《安徽贵池姚氏源流述》所言，“衮公廿一世孙思廉乃唐太宗瀛洲十八学士之一，承其父南齐秘书姚察所撰而成梁陈史，其叔辈廷重因隋末之乱由浙南迁皖南山区之江西新建，来秋浦之三支皆由此。衮公廿三世孙姚崇为唐玄宗开元名相，与宋璟齐名”可见，思廉是姚衮的廿一世孙，姚崇是姚衮的廿三世孙。而我族始迁安徽的源清公是姚廷重之次子思明（长子思皎）之子，与姚崇之父果毅是从兄弟。姚崇之祖父是思哲；思廉、思哲、思明皆为堂兄弟（见下表）。“崇公之叔即衮公廿二世孙源清公，即为由新建来皖之第一人。谱载源清唐时因宦至新安路，经绩溪见其山水清秀，携家居之，分处不一（于绩溪新居）；创一僧院，额目“新建”，以志祖籍之所自来明白确凿。”“来贵池之三支皆源清公之裔。”

《安徽贵池姚氏宗谱卷首六·表》载姚衮起第18——22世系

衮起18世

烠议

烋

炫询

衮起19世

僧垣

习臣

舜臣

贡臣

禹臣

尧臣

20世

察

廷肃

廷章

廷高

廷重

21世

思廉

思师

思齐

思普

思哲

思明

思皎

22世

怀道

珽

璹

果毅

果宏

源海

源清

各

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良删德能-世龙虎清泰诸公之后:你们是思廉公之后还是姚崇公之后?

议《姚僧垣以下五代世系表》
4 c; L" _3 D: W' @; Z" {' T) l5 T) c

作者: pszyyao 时间: 2012-1-5 12:35
本帖最后由 pszyyao 于 2012-1-6 09:35 编辑

多了一份明白，长了一份见识，却也多了一份复杂。
      明白：贵池姚氏既不是思廉的也不是姚崇的后人，“来贵池之三支皆源清公之裔。”
   见识：一份未见过的姚氏源流表。
      事情有点复杂：我们的未见以衮公为一世，只记舜系的世序，例如宣业和僧垣是舜系86世，他们以下的子裔也与贵池谱大不相同：
               衮起18世: 烠议, 烋，炫询。
         我们的只记：纲，纪，菩提。

衮起19世：僧垣，习臣，舜臣，贡臣；……。
- L& M! T9 C4 Z 我们的只记：宣业；僧垣。

20世：察；……。( h8 Y% l7 C7 C
我们的只记：察，最；安仁。

21世：思廉，思师，思齐，思普；思哲，思明，思皎。
8 i& h% U* N: R' T 我们的只记：思廉，思聪；祥。

22世：怀道，珽，璹；…，果毅…，源清，各。$ v' x) y% H$ E; Z& V* C
我们的只记"璹，珽（班）”两公是思廉的孙子。显然，贵池谱记错了辈分，也记错了兄弟的长幼之序，还有……。

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议《姚僧垣以下五代世系表》& G) T4 l$ N+ R( q) e( s" Z

作者: 闽南姚斌 时间: 2012-1-5 14:26
22世三人不是思廉公子吧？

作者: pszyyao 时间: 2012-1-5 18:54

22世三人不是思廉公子吧？
; l: u6 e5 Y7 j. y/ ~闽南姚斌发表于 2012-1-5 14:26

谢谢你的指正，我已更正。

作者: pszyyao 时间: 2012-1-5 19:01
请维侃兄（和其他宗亲）试将1楼贵池姚氏源流表与姚维侃转发的《姚僧垣以下五代世系表》两相对照读。

《姚僧垣以下五代世系表》与我天明系族谱有些差别，比较靠我们的谱；而贵池姚氏源流表与我们的差别比较大。

1楼提出的问题，几乎全姚宗亲都可有话说。

作者: 姚春林 时间: 2012-1-5 21:22
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请你读和议安徽贵池姚氏源流
秘书, 安徽铜陵, 唐太宗, 江西, 贵池
请你读和议安徽贵池姚氏源流

   安徽铜陵姚维侃属安徽贵池姚氏，他摘录了贵池姚氏源流（部分）回复我之所问，现将此帖转发于下，请你读和议这个世系。

   从我安徽贵池七修宗谱之《源流述》看来，我族一支应当既不属思廉之后也非姚崇之后：先说我族以西汉姚衮为始祖，而姚衮与姚思廉与姚崇是什么关系？据我《安徽贵池姚氏源流述》所言，“衮公廿一世孙思廉乃唐太宗瀛洲十八学士之一，承其父南齐秘书姚察所撰而成梁陈史，其叔辈廷重因隋末之乱由浙南迁皖南山区之江西新建，来秋浦之三支皆由此。衮公廿三世孙姚崇为唐玄宗开元名相，与宋璟齐名”可见，思廉是姚衮的廿一世孙，姚崇是姚衮的廿三世孙。而我族始迁安徽的源清公是姚廷重之次子思明（长子思皎）之子，与姚崇之父果毅是从兄弟。姚崇之祖父是思哲；思廉、思哲、思明皆为堂兄弟（见下表）。“崇公之叔即衮公廿二世孙源清公，即为由新建来皖之第一人。谱载源清唐时因宦至新安路，经绩溪见其山水清秀，携家居之，分处不一（于绩溪新居）；创一僧院，额目“新建”，以志祖籍之所自来明白确凿。”“来贵池之三支皆源清公之裔。”

《安徽贵池姚氏宗谱卷首六·表》载姚衮起第18——22世系
衮起18世烠议烋
炫询
衮起19世僧垣习臣舜臣贡臣　禹臣尧臣
20世察　廷肃廷章　廷高廷重
21世思廉　思师思齐思普　思哲思明思皎
22世怀道珽璹　　　　　果毅果宏源海源清各

                                 我怎么看怎么不是我看到达到那个安徽贵池姚氏源流
啊

作者: 姚春林 时间: 2012-1-5 22:09
“廷重迁新建”，不知道新建是否还有姚氏？廷重的父亲，祖父------是谁？他们和僧垣的关系？僧垣的父亲是菩提，LZ发的表格，和我看到姚维侃宗亲传上来的不一样。表中“ 珽璹　”是思廉的孙子。

作者: pszyyao 时间: 2012-1-5 22:09
回复 6# 姚春林

姚春林宗亲：
   1楼的帖在姚论坛 » 姚氏谱牒研究 » 《良删德能-世龙虎清泰诸公之后:你们是思廉公之后还是姚崇公之后?》帖的7楼，是姚维侃回复我的提问的帖。此帖所示安徽贵池姚氏源流既新颖又怪异，与我天明公系的闽粤族谱的差异太大，与我所知的一些宣业公系族谱的差异也大，与史书的差异也很明显。
   你知道的贵池姚氏源流是什么样子？
   不知1楼的贵池姚氏源流表何时何人所编？首先出现在几修谱上？是7修谱才有的吗？

作者: pszyyao 时间: 2012-1-5 22:15
请哪位帮忙将两个帖链接到这个帖来以利认识和对照：
1 姚论坛> 姚氏谱牒研究> 《良删德能-世龙虎清泰诸公之后:你们是思廉公之后还是姚崇公之后?》帖的7楼帖
2 姚论坛 » 姚氏谱牒研究 » 议《姚僧垣以下五代世系表》帖的1楼帖。

作者: 姚维侃 时间: 2012-1-5 22:25
本帖最后由姚维侃于 2012-1-5 23:00 编辑

回复 2# pszyyao

   “我们的只记"璹，珽（班）”两公是思廉的孙子。显然，贵池谱记错了辈分，也记错了兄弟的长幼之序，……。”
   查《旧唐书·列传卷七十三姚思廉传》，“子处平，官至通事舍人。处平子璹、珽，别有传。”钟尧宗亲你是对的。按《旧唐书》载，思廉子曰“处平”，“璹、珽”应为处平之子，思廉之孙。《安徽贵池姚氏宗谱》明显有错。
我揣测有没有可能是这样：分处全国各地的姚氏各派，对自己所出一派一支所记较真较详，因而也较可信。譬如福建莆田谱“只记舜系的世序”而贵池宗谱专注于衮公的世系；福建莆田谱注重思廉世系，而贵池谱专注于廷重世系，所以会出现“衮起18世: 烠议, 烋，炫询。
         我们的只记：纲，纪，菩提。

衮起19世：僧垣，习臣，舜臣，贡臣；……。
" C g: y6 I8 R% ], E" w/ S9 ?# B 我们的只记：宣业；僧垣。

20世：察；……。
o* K8 r5 l/ F8 r- Y 我们的只记：察，最；安仁。

21世：思廉，思师，思齐，思普；思哲，思明，思皎。. j0 Q8 q4 I2 G" e5 h
我们的只记：思廉，思聪；祥。”

至于你说的“贵池谱记错了辈分，也记错了兄弟的长幼之序”这话不能苟同，要说错了辈分，就只是把思廉之孙“璹，珽”记为思廉之子；其余如“烠议, 烋，炫询”、“习臣，舜臣，贡臣”、“思廉，思师，思齐，思普；思哲，思明，思皎”都没有辈分之舛。而且比你们的谱更充分体现了“兄弟姓名有两个半字相同”的原理。

刍荛之言，请钟尧宗亲指正。

作者: 姚江南 时间: 2012-1-6 08:30
本帖最后由姚江南于 2012-1-6 08:40 编辑

请你读和议安徽贵池姚氏源流：（点击即可打开原创帖）
议《姚僧垣以下五代世系表》
良删德能-世龙虎清泰诸公之后:你们是思廉公之后还是姚崇公之后?

作者: pszyyao 时间: 2012-1-6 09:12
本帖最后由 pszyyao 于 2012-1-6 09:37 编辑

谢谢江南兄做了链接。

作者: pszyyao 时间: 2012-1-6 09:22
本帖最后由 pszyyao 于 2012-1-9 17:55 编辑

回复 1# pszyyao

贵池姚氏以姚衮公为一世，不知有没有排到现在？倘有，便是最大特色！谨此，也足显我姚姓历史悠久。

作者: 姚春林 时间: 2012-1-6 13:48
宗亲维侃叔，我怀疑7修谱有误，您应该查更老的谱关于源源的记载。虽然说家丑不可外扬，但是如能够通过其他的宗亲提供的线索，把我们家谱里的错误修改过来，也是幸事，以免多少年后8修谱继续延用错误，误导我们的后人。您认为呢！我们谱上记载的迁出迁入原地，应该还有后裔，在这网站，贵池姚氏就只有我们二人，您对本族有研究，社会知识丰富，文化修为极高，理当担此重任！我看了宗亲叔维儒的寻亲记，也发生了一点疑惑，我作为您的晚辈，代表贵池姚氏70后，80后，90后2000年后等等N年后的后生，拜托您了！

作者: pszyyao 时间: 2012-1-6 21:00
顶。
盼更多宗亲参与讨论。

作者: 闽南姚斌 时间: 2012-1-6 22:12

作者: 姚维侃 时间: 2012-1-7 14:41
已对“良删德能—世龙虎清泰诸公之后……”7楼跟帖中“世系表”作重要更正。因原谱页不清楚，誉录时把17世与18世竖排姓名相连，使两代并为一代。严重舛误，特作更正。

作者: 姚维侃 时间: 2012-1-7 15:20
本帖最后由姚维侃于 2012-1-7 15:57 编辑

回复 13# pszyyao

犹疑再三,还是把我安徽贵池姚氏关于衮公以下的世系表发上来,以供研究探讨.之所以犹疑,是因为我知道,此世系表一定会引起很多争议.借此也回复春林宗亲:全国各地姚氏支派的宗谱关于唐宋前的祖先的记载必然各种各样,即便"大同小异"也未必做得到.因为真正民间有家谱是在宋末明初，明代兴盛。那时要究祖宗之根溯先辈之源，估计对盛唐之前的情况就只能由当时尚存于世的老年人凭记忆口授心传了。后人虽能依据史书裨补阙漏，但史书所载，多为功臣良将，在历史上有所建树者，白丁布衣就难以寻踪觅迹了。而有的支派，对自己所出先辈，注重记忆，故记载清楚，他支别派亦注重自己近支，这样，必然也会形成较大出入。再其次，各支各派，时至今日，宗谱重修，已历数迭，或许主修者智能有限，勉为其难，或誉抄粗心，甚而至于出乎虚荣，傍贤沾名，妄意篡改；也有原谱为兵燹战争所毁损，后人重修，仅凭记忆，恢复致误等等等。所以，各支各派宗谱，记载不一必是正常，同时各有错舛也必所难免。必要以某支某派宗谱所记为准，想亦不能服膺众姚。曾记得姚网上有人说姚思廉曾撰我姚氏源流，但难以确认或不能获得此宝典。若有，若在国家某大图书馆查得，那真是全姚氏极大之幸事！因为以思廉大史学家之严谨，占有史料之广博，又修宗谱于盛唐之时，对秦汉之前姚氏先人事迹更易知之详明，故若以思廉之著作为标准，必能使姚氏族人心悦诚服。愿能便利出入国家大型图书馆的宗亲留意。

作者: 姚维侃 时间: 2012-1-7 15:41
本帖最后由姚维侃于 2012-1-7 16:07 编辑

安徽贵池始祖衮公以下至19世世系表
1世衮
2世道沫
3世定* 纶
4世南祖南祥南美
5世恂** 温恭平***
6世　　　期**** 智
7世　　　镜钅不***** 镮参
8世　　　淿潭耿# 煜
9世　　　　？顗响学彦
10世　　　　　玄道进远## 　
11世　　　　　　昱旭昶　

定：武刘侯《史记》；恂：封侯《王莽传》；平：刺史《史记》；期：东汉光

武帝大将封侯；钅不：汉章帝时御史；耿：宣抚郎侍中；远：居吴兴。

作者: 姚维侃 时间: 2012-1-7 15:51
本帖最后由姚维侃于 2012-1-7 15:53 编辑

11世　　　　　　昱旭昶　
12世　　　　　　中叔永叔　叔季　
13世　　　　　　仪信杰仁传　佩　
14世　　　　　　　　中智中曙旭中礼中仁　
15世　　　　　　　　　应略　应献应猷　
16世　　　　　　　　　恩承训考　　承科　
17世　　　　　　　　　　　烠　　烋炫　

作一份整表发不了，超长了，只好分作两块。

作者: 姚中友 时间: 2012-1-8 09:44
回复 18# 姚维侃

维侃宗亲说出自己的心得，本人感同身受。呵呵...

作者: 姚紫洪 时间: 2012-1-9 14:53
维侃宗亲说的好，学习了！就如我族谱上说的，从俭公南宋追溯到舜明公容易（5代）而追溯到思廉公就出错了（我族谱上写成思廉--果毅--崇---彝---合）

作者: 姚维侃 时间: 2012-1-9 17:41
本帖最后由姚维侃于 2012-1-9 17:44 编辑

回复 22# 姚紫洪

由《安徽贵池始祖衮公以下至19世世系表》中可见，由衮公起至此后17世，人丁寥寥，一定不合常情。17世，500——600年，绝对不可能人丁越来越少，而宗谱上为什么只有这些人？一是时过境迁，修谱之时，仅凭记忆或是零星材料，历史上无名无地位者皆为历史烟尘淹没无闻。且那时交通、通讯不发达，迁徙外地支派，往往音讯杳然，此后就只能就所知自己这支这派详明登录。而自民间正式兴起修谱后就大不一样了，只数代，就繁衍成大族。我族自迁皖源清公后，登谱之人，生卒年月、婚姻门第、葬于何山何向，越往后登记越清楚，这是很能说明问题的。

作者: pszyyao 时间: 2012-1-9 18:00
回复 20# 姚维侃

贵池姚氏以姚衮公为一世，是不是一直排到现在？或排到哪一世？
七修谱（或你所知），有没有姚衮公的行状、传、像赞等？

作者: 姚紫洪 时间: 2012-1-10 18:23
回复 23# 姚维侃

很有道理，由于交通不便，信息不通。肯定有一部分没有入谱。入谱是要交钱的，没有钱或不想入谱、或续谱时没有及时提供资料都有可能漏掉。

作者: 姚维侃 时间: 2012-1-11 11:17
回复 24# pszyyao

   我安徽贵池姚氏以姚衮公为一世一直排到现在，上世纪80年代末七修宗谱时已排到自衮公起64世“志”字辈。现在应当已经又增二——三代。而且，我族七修谱以“总系（自衮公起）”、“皖系（自源清公起）”、“贵系（自贵池始迁祖濬六、贤三起）”明确各辈所属世系，自有皖系以后，以下各支各派愈加详明。
   我这里有我族全套七修谱，惟见有一篇东坡苏轼题的《姚衮公赞》：“貌修气勇  西汉驰名  有虞之后  龙骧将军”（我曾上传过姚网）。在“表”的衮公名字旁有小注：“西汉孝武时龙骧将军”。其余如姚衮公的行状、传、像等阙如，我亦曾在百度中多方查阅，未能有关于姚衮的生平、事迹。
   谨此以复。

作者: 姚小平 时间: 2012-1-11 12:00
回复 24# pszyyao

听人说，如果是先祖是记载有从那里迁来，寻根比较容易。如果记载是珠玑巷逃命出来的，寻根相对是比较难的了，因当时逃命要紧，其他东西是顾不上了（包括族谱）。你对此说法如何看？

作者: pszyyao 时间: 2012-1-11 12:33
本帖最后由 pszyyao 于 2012-1-12 11:45 编辑

回复 26# 姚维侃

   安徽贵池姚氏和姚尚明所在的安徽寿县姚氏都称是西汉姚衮公的后人，而且安徽贵池姚氏以姚衮公为一世一直排到现在。而在我读过的多部闽粤桂湘（也有安徽的）族谱却未见姚衮公，在姚思廉的姚氏源流文章中未提及，在姚振宗的源流专著也是如此。这便引起我的好奇和兴趣。
   为什么？  姚衮公是什么人？我的宗亲朋友说姚衮公是不是汉时的某位姚氏人物？
   “西汉孝武时龙骧将军”孝武是什么？两汉没有孝武年号。
   龙骧将军又是什么？是不是只是封赠号？
   在百度找，希望不大。还是要在我姚氏的族谱找，特别是有姚衮公记载的族谱找。此外，能弄清姚衮公何许人便有利找。

作者: 姚闻闻 时间: 2012-1-12 05:28
教授：“西汉孝武时龙骧将军”孝武是什么？两汉没有孝武年号。从此句字面理解“西汉孝武时”不是指的年号，而是指的汉武帝刘彻的时候，汉武帝也称孝武皇帝。《汉书》卷六《武帝纪第六》有记载：“孝武皇帝，景帝中子也，母曰王美人，年四岁立为胶东王”王美人就是田蚡的同母姐。

作者: 姚闻闻 时间: 2012-1-12 05:38
龙骧将军又是什么？是不是只是封赠号
是。是中国古代武职官名，主要见于南北朝时期。晋武帝益州刺史王濬就是龙骧将军

作者: 姚闻闻 时间: 2012-1-12 05:54
另外，中国古代帝王在汉武以前是没有年号的，有年号从汉武帝建元元年开始的，颜师古在《汉书》卷六《武帝纪第六》的《注》中有记载曰：“自古帝王未有年号，始起于此”

作者: pszyyao 时间: 2012-1-12 11:12
回复 31# 姚闻闻

已读以上诸帖，谢谢。

作者: 姚江南 时间: 2012-1-12 13:39
读了闻闻兄的复帖长见识！

作者: 姚闻闻 时间: 2012-1-15 22:39
关于姚衮资料:
1/从《唐六典》查到衮的资料：
“元和元年四月，才识兼茂明于体用科，元祯、韦、独孤郁、白居易、曹景伯、韦庆复、崔绾、罗让、崔护、薛存庆、韦珩、李、元修、沈传师、萧亻免、柴宿及第；达于吏治可使从政科，陈岵及第。二年四月，贤良方正能直言极谏科，牛僧孺、皇甫、李宗闵、李正封、吉宏宗、徐晦、贾饣束、王起、郭球、姚衮、庾威及第；博通坟典达于教化科，冯苞陆亘及第；军谋宏达材任将帅科，樊宗师及第；达于吏治可使从政科，萧睦及第。”
2/从《文献通考》查到衮的资料：
◎唐制科名目及中制科人姓名
元和元年四月，才识兼茂、明於体用科，元稹、韦、独孤郁、白居易、曹景伯、韦庆复、崔绾、罗让、崔护、薛存庆、韦珩、李蟠、元修、萧俯、沈传师、柴宿及第；达於吏理、可使从政科，陈岵及第。
　　三年四月，贤良方正、能直言极谏科，牛僧孺、皇甫、李宗闵、李正封、吉弘宗、徐晦、贾饣束、王起、郭球、姚衮、庾威及第；
3/《太平御览》○制举科（附）
　　《唐书》贞元元年九月，贤良、方正、能直言极谏科，（韦执谊、郑利用、穆贤、杨为阝、裴复、柳公绰、归登直、李言、崔、郑敬、魏弘、简回、元估、徐衮及第。）博通坟典达于教化科，（熊执易、刘简甫及第。）识洞韬略，堪任将帅科。（许贽及第。）
　　四年四月，贤良、方正能直言极谏科，（崔元翰、裴次元、季彝、崔丰、史牟、陆震、柳公绰、赵参、徐弘毅、韦彭寿、邹儒立、王乃、杜伦、元易、王真及第。）清廉守节政术可称堪任县令科，（李巽及第。）孝悌力田闻于乡闾科。（张皓及第。）
　　十年十月，贤良、方正能直言极谏科，（裴、王播、朱谏、裴度、熊执易、许尧佐、徐弘毅、崔群、皇甫、王仲舒、许季同、仲子陵、郑士林、丘颛及第。）博通坟典，达于教化科，（朱颖及第。）详明政术，可以理人科。（张平叔、李景亮及第。）
　　其年四月，才识兼茂明于体用科，（元稹、韦、独孤郁、白居易、曹景伯、韦庆复、崔绾、罗让、崔护、薛存庆、章珩、李、元修、萧亻免、沈传师、柴宿及第。）达于吏理可使从政科。（陈岵及第。）
　　三年四月，贤良、方正直言极谏科，（牛僧孺、皇甫、李宗闵、李正封、吉弘宗、徐晦、贾练、王起、郭球、姚衮、便威及第。）博通坟典，达于教化科，（冯苞、陆旦及第。）军谋宏远材任将帅科，（樊宗师及第。）达於吏理、可使从政科。（萧睦及第。）
从以上文献判断姚衮应是唐德宗或宪宗李纯时人，不是汉朝人。

作者: 姚维侃 时间: 2012-3-25 22:06
回复 34# 姚闻闻

谢谢你以你的学识澄清了“孝武”与“龙骧将军”两个问题。到今天才翻看到，迟谢为歉！但姚衮究是汉代人还是唐代人仍有待史料证实之。
http://www.yaogens.cn/bbs/viewthread.php?tid=12440&extra=&page=1
此页一楼“安徽姚绍祺发来的家谱”第7张照片中“……曰全公，仕秦？封长沙侯；曰襄（衮）公，仕汉，武帝时以功为龙骧将军；……”可为我安徽贵池宗谱之佐证，与你说的姚衮是唐时代人相左矣。

作者: 濮氭 时间: 2017-2-4 00:14
拜读啦，许多待解之谜都是历史客观造成的，期待真相！！！

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