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标题: (“姓”“氏”杂抄谈之八) 漫谈我国远古时期姓氏问题 [打印本页]

作者: pszyyao 时间: 2011-7-29 11:08
标题: (“姓”“氏”杂抄谈之八) 漫谈我国远古时期姓氏问题

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漫谈我国远古时期姓氏问题

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Pszyyao

2011-07-29

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“杂抄谈”到了“之七”也可结束。因为在“姚是姓还是氏？”和姚网有没有必要改名的讨论中，有几位宗亲提出或谈及一些远古时期“姓”和“氏”的问题，有的未直接回应，既然认认真真地学、从从容容地谈了几天，所以就来个“之八”结束此谈，也不知赚了人家多少面子和银子。此八谈，倘若有错谬，欢迎批评指正，定知错必改，不会“死鸡撑硬脚”。

在漫谈之前，应当和必须达成两点共识，许多问题才好说和好懂：

第一，我国姓氏的现存最早文字记录，来自殷墟甲骨卜辞之中。在殷商以前的上古社会，由于无文字遗物可考，当时的姓氏情况，今天尚未能有清楚的了解。

第二，关于我国远古姓氏的传说，大都见于春秋战国时期的记载。我们可以从它们窥见远古的母系和父系氏族社会的某些重要侧面。

开始漫谈。

有宗亲问：中国第一个姓是啥？出现在何时？得第一姓这个第一人又是谁？第一个氏出在何时？得这第一个氏的这第一群人又是谁？出现的第一个姓与出现第一个氏之间相隔多长时间？它们的出现是处在中国的什么时期？

这是一个目前无法回答的问题，或者说，是一个没有确定答案的问题。

不是说“古代传说中，姓与氏是伏羲氏确定的。范文澜认为中国最早的姓产生于伏羲氏时期，产生的第一个姓是风姓。”吗？

我认为这只是范氏一家之说。

“自从盘古开天地，三皇五帝至于今”，这是我们民族史最通俗的的民间概括。盘古开了天地，在他自己开辟的空间不知寂寞地生活了多少岁月，终于躺倒了，变成了山河树木花草。接着又一人类始祖女娲出现了，她补天和造人，一群人，有男有女，一起生活，养儿育女，一代代繁衍。

在原始氏族的社会中出现了几位了不起的人物：有巢氏、燧人氏、伏羲氏、神农氏。他们都分别率先做和教人们造屋、取火、捕鱼养畜制陶创八卦、辨百草和农耕。因此，我们民族将女娲氏、伏羲氏、神农氏尊称为“三皇”。

顺便提一下，我认为：女娲氏、有巢氏、燧人氏、伏羲氏、神农氏，这些氏，“此氏非那氏”。当然，你要认为伏羲氏、神农氏是姓氏之“氏”也未尝不可；这样，便回到姚姓是贵还是姚氏贵的问题。

（待续）

作者: 姚小平 时间: 2011-7-29 11:55
好帖。钟尧宗亲辛苦了。

作者: pszyyao 时间: 2011-7-29 15:40
本帖最后由 pszyyao 于 2011-7-29 15:45 编辑

回复 1# pszyyao

提到“三皇五帝”，可能有人会说，你指的三皇不是那三位。我知道，据说“三皇”是哪三位有7种说法，“五帝”有5种叫法。我指“三皇”是“伏羲氏、女娲氏、神农氏”，是从《春秋纬运斗枢》的说法，也是用著名作家苏叔阳为中学生写的《我们的母亲叫中国》（湖北少年儿童出版社，2009.8.）的说法。

至于“五帝”，我从《战国策》的说法，即指“庖牺氏、神农氏、黄帝、尧、舜”。为什么？小时语文课读毛泽东的《长征》，记得五帝的注释有尧、舜，先入为主。其次，后来懂得舜是姚姓的太始祖。

听说，“三皇五帝”众多说法经过历代论证、流行衍变，到后汉时期已渐趋一统；目前占据主导地位、被大多数人所接受的是：

三皇：燧人氏、伏羲氏、神农氏。

五帝：黄帝、颛顼、帝喾、唐尧、虞舜。

这种说法，或者我所从的说法，与下面谈及的远古时期“姓”和“氏”可能有矛盾。类似的问题，同样存在我们的族谱世系问题中：从虞舜到我的世系。怎么办？我对不少宗亲说：“存而不辨”.但是，从始祖或始迁祖以下的世系则要较真.对类似《福建名人辞典》只收录两位姚氏先贤的事倒是要较真、有可能较真时就较真。这就是我的看法和态度。

（待续）

作者: 卧龙姚建中 时间: 2011-7-30 19:43
期待续文。

两天没见钟尧老了。

作者: pszyyao 时间: 2011-7-30 23:04
本帖最后由 pszyyao 于 2011-7-31 07:29 编辑

回复 3# pszyyao

我国人民常自称为“炎黄子孙”，就是与“炎、黄”二帝有关，与五帝“庖牺氏、神农氏、黄帝、唐尧、虞舜”有关。顺便指出，这里的“帝”并不是“皇帝”的意思，而只是尊称，把它视作人名也未为不可。不管哪位五帝，是部族的首领，是族群公推的领袖。许多人，甚至是学历史的，在说及此事时，便忘记原始氏族社会是原始共产主义社会。

据先秦文献记载，古代黄河流域分布着不少氏族部落。在今陕西一带有炎帝部落和黄帝部落，他们之间曾结成同盟，世代相互通婚。故有我国人民常自称为“炎黄子孙”。

炎帝，一说即神农氏，是姜姓部落的始祖，生长在姜水附近。姜水在今陕西岐山的东面，是渭河的支流。姜姓是古羌人的一种，其苗裔有烈山氏、共工氏等。四岳是姜姓发展下来的胞族，后代有齐、吕、申、许4个分支。

黄帝是姬姓部落的始祖，生长在姬水附近，又号轩辕氏。据《国语晋语》载：“凡黄帝之子二十五宗，共得姓者十四人，为十二姓：姬、酉、祁、己、滕、箴、任、荀、僖、姞、儇、依是也。惟青阳与苍林氏同于黄帝，皆为姬姓。”这一传说说明，二十五子后来发展成十二个胞族。

有人说“还有许多古籍有载，应是黄帝赐十二姓之说。” “赐”十二姓与“为”十二姓”，有很大的差别。

炎黄两个原始部落偏于西方，而远古东方部落则是太昊、少昊。太昊，又作太皓、太皞，即伏羲氏或包牺氏，是风姓部落。风即凤鸟，以鸟为图腾。又据《左传昭公十七年》记载，春秋时代的？子曾说少昊是他的祖先，是“以鸟名官”的，有凤鸟氏、玄鸟氏、伯赵氏、青鸟氏、丹鸟氏、祝鸠氏、*（*=且+乌）鸠氏、鸤鸠氏、爽鸠氏、鹘鸠氏，还有“五雉”“九扈”。这些全是鸟的名称，共24种，表示24个氏族。氏族中又分母氏族和女氏族，几个氏族合为一个胞族，如从凤鸟氏到丹鸟氏就是一个胞族。他们都是东方夷人的分支。

在此后的夷人之中，融入华夏族的还有皋陶、伯益、颛顼(zhuān xū)和帝喾（gào)。

皋陶的后代有英氏、六蓼和群舒，即舒蓼、舒鸠、舒鮑、舒庸、舒龙、舒袭。所谓群舒显然负从六个近亲氏族发展而来的。传说中，伯益的后裔，有徐氏、郯氏、莒氏、终黎氏、运奄氏、菟裘氏、将梁氏、黄氏、江氏、修鱼氏、白冥氏、蜚亷氏、秦氏、赵氏。

司马迁《史记》认为，所谓颛顼就是高阳氏。《左传文公十八年》载：“高阳氏有才子八人：苍舒、（*=阝+贵）*（*=岂+攴）、梼戭、大临、龙降、庭坚、仲容、叔达，齐圣广渊，明允笃诚，天下之民谓之八恺。”所谓八子，当是八个氏族。颛顼的后裔为祝融。据《国语郑语》记载，祝融八姓，即已、董、彭、秃、妘、曹、斟、芈。这八姓也可能也是从高阳氏的八个氏族发展而来的。

帝喾就是高辛氏，也有八个氏族。“高辛氏有才子八人：伯奋、仲堪、叔献、季仲，伯虎、仲熊、叔豹、季貍，忠肃共懿，宣慈惠和，天下之民谓之八元。”其中前4个氏族为一个胞族，后4个氏族为另一个胞族，来源于两个姊妹氏族。帝喾又名俊，也就是传说中的帝舜。其后裔著名者为有虞氏。传说商朝的始祖契，子姓。舜子啇均，居地在今河南啇丘，后发展为啇朝，也是帝喾的后裔。

虞舜出自姚姓，夏禹出自姒姓。

传说中虞舜后裔的陈国是妫姓。

作者: pszyyao 时间: 2011-7-31 07:28
回复 5# pszyyao

在此后的夷人之中，融入华夏族的还有皋陶、伯益、颛顼(zhuān xū)和帝喾（gào)。

虞舜出自姚姓，夏禹出自姒姓。

传说中虞舜后裔的陈国是妫姓。

作者: 姚小平 时间: 2011-7-31 23:28
好帖。学习了！

作者: 闽南姚斌 时间: 2011-8-1 23:51
:)

作者: pszyyao 时间: 2011-8-2 08:12
回复 6# pszyyao

   在发“杂抄谈之一”后，有宗亲回复道：这就是周谷城的学术观点。实话实说，早闻周谷城其名，却从未读过他的任何著作。在“杂抄谈之七”中，已注明来源（陈明远汪宗虎，《中国姓氏学发凡》）；本“杂抄谈”大部分资料也源于此。有人讲是周谷城的观点，至少说明“杂抄谈之一”的说法并非两个人的观点。而“杂抄谈之一”之后的几谈是谁的相同观点？欢迎评说。
   从上列远古时期的姓氏传说，我们读到什么？首先，当然读到几位中华人文始祖伏羲、炎帝、黄帝、虞舜等的姓及其近亲氏族的姓（特别是几个含“女字”的古老姓的来源）。我想，这些始祖及其近亲氏族（姓氏）便组成和融合成我们的“炎黄子孙”和“华夏”民族。
有宗亲说：“姚姓是姓，不是氏，从姚姓分出的陈、田、袁、王、虞等姓都是氏，他们应叫姚姓陈氏，姚姓田氏等等，舜裔的其他姓都应姓姚。”
   新鲜观点，第一次听说，不知源自何处或何人？根据什么这样说？
   我觉得这样称呼“妫汭五姓”或其他从姚姓衍派诸别姓（廿七姓或七十几姓）不妥。
   “虞舜后裔的陈国是妫姓”，由陈国的陈胡公衍生的妫陈胡田王诸别姓，到现在也有几千年的历史了吧，“可能半天下”的陈胡田王等等诸别姓的舜裔听了是什么感觉？会怎样反应？
   照此推理，姬姓的黄帝二十五子的十二姓（酉、祁、己、滕、箴、任、荀、僖、姞、儇、依），是不是要称为“姬姓酉氏、姬姓祁氏”、……姬姓依氏”呢？如果此推得理，还不只11姓哩，据说黄帝的姬姓衍姓一百多，比舜帝姚姓衍姓还多得多哪！天下又何只姬、姚两姓衍别姓呢？！
   其次，读到矛盾和困惑：
   “融入华夏族的还有东夷人皋陶、伯益、颛顼和帝喾”
   “帝喾就是高辛氏，高辛氏有才子八人，天下之民谓之八元。帝喾又名俊，也就是传说中的帝舜。其后裔著名者为有虞氏。”
   以上两段话，与“五帝：黄帝、颛顼、帝喾、唐尧、虞舜。”有没有矛盾？
   这个矛盾还不大，要命的是与我姚姓人和姚氏族谱普遍的世系说法矛盾更多更大：
   河南伊川姚氏族人说：舜帝为华夏始祖黄帝的七世孙，号有虞氏。选用贤人“八元”、“八恺”。
   姚姓人和姚氏族谱经常讲：“（虞舜姚公圣祖本纪）虞舜姚公是黄帝第八世孙。黄帝共有廿五子，得姓者十四人。黄帝生昌意，昌意生帝颛顼（高阳氏）。颛顼帝崩，而立玄嚣之孙高辛氏为帝喾。颛顼生穷蝉，穷蝉生敬康，……，瞽瞍生重华，重华乃虞舜姚公圣祖。”
别的矛盾和困惑不说，单说“颛顼和虞舜是东夷人”和“虞舜不是黄帝的后裔”，你受得了吗？在河南姚族中，因有人说“虞舜是东夷人”，闹了一场不大不小的风波，不知后来怎样收科；而在福建莆田姚天赐编纂的《虞舜姚公世系大族谱》中，可看到这场风波的痕迹。
   对这些矛盾和困惑，我们怎样看？怎么办？

（2011-08-02  续完）

作者: 姚建顺 时间: 2011-8-2 08:57
等某人来评论

作者: 姚小平 时间: 2011-8-2 10:30
好帖。学习了！

作者: 姚维侃 时间: 2011-8-2 20:10
本帖最后由姚维侃于 2011-8-2 20:14 编辑

有宗亲说：“姚姓是姓，不是氏，从姚姓分出的陈、田、袁、王、虞等姓都是氏，他们应叫姚姓陈氏，姚姓田氏等等，舜裔的其他姓都应姓姚。”
   新鲜观点，第一次听说，不知源自何处或何人？根据什么这样说？
   我觉得这样称呼“妫汭五姓”或其他从姚姓衍派诸别姓（廿七姓或七十几姓）不妥。
   “虞舜后裔的陈国是妫姓”，由陈国的陈胡公衍生的妫陈胡田王诸别姓，到现在也有几千年的历史了吧，“可能半天下”的陈胡田王等等诸别姓的舜裔听了是什么感觉？会怎样反应？
   照此推理，姬姓的黄帝二十五子的十二姓（酉、祁、己、滕、箴、任、荀、僖、姞、儇、依），是不是要称为“姬姓酉氏、姬姓祁氏”、……姬姓依氏”呢？如果此推得理，还不只11姓哩，据说黄帝的姬姓衍姓一百多，比舜帝姚姓衍姓还多得多哪！天下又何只姬、姚两姓衍别姓呢？！
——雄辩！:victory:
顺便提及： 喾（嚳）读“kù”　不读“gào”

作者: pszyyao 时间: 2011-8-23 10:28
回复 4# 卧龙姚建中

“姓”“氏”杂抄谈之八发帖后，有宗亲建议将《“姓”“氏”杂抄谈》作为征文送萍乡会议。那时，萍乡会议主办者姚道信通知，将接纳我撰写的8篇文章入萍乡会议论文集。考虑到一个人不好意思占太多篇幅，故当时不打算将《“姓”“氏”杂抄谈》作为征文。近日又得姚道信通知，最终指定我的6篇文章入会议论文集，其中包括《“姓”“氏”杂抄谈》。
在发《“姓”“氏”杂抄谈》帖之初，我便指出，该文是抄专家的观点和研究成果的。既然姚道信看中此篇，它又是学习和辩论的产物，留着也有点意思，算是我自己和姚网的一个纪念品吧，便答应了。已做了点修改和补充（附录）送姚道信。

作者: 卧龙姚建中 时间: 2011-8-23 11:10

回复卧龙姚建中
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“姓”“氏”杂抄谈之八发帖后，有宗亲建议将《“姓”“氏”杂抄谈》作为征文送 ...
' g% w. z: n. h. e8 a$ Q5 zpszyyao 发表于 2011-8-23 10:28

好！
为宗亲们学习提供了有益的资料！

作者: 姚小平 时间: 2011-8-23 11:50

作者: 姚广南 时间: 2011-11-19 02:01

作者: 姚德泉广西 时间: 2011-11-19 09:26
学习中

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